В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ричард Бехар – журналист, основатель и директор проекта, объединяющий журналистов мира, расследующих убийство Пола Хлебникова.
Эфир ведет Сергей Доренко, Ксения Басилашвили.
С.ДОРЕНКО – Ричард Бехар проездом, пролетом в Москве. На короткое время с тем, чтобы рассказать нам о том, каковы последние результаты. Они сильно отличаются от результатов, которые дало официальное расследование, Ричард?
Р.БЕХАР - Спасибо, что пригласили, мне очень приятно, что я здесь нахожусь. Это продолжающееся расследование убийства, которое потребует много времени. Такое же дело было в Америке, когда мы расследовали убийство журналиста, убитого организованной преступностью. Потребовалось больше десятилетия. Поэтому мы находимся на начальном этапе. Боюсь, что нам потребуется столько же времени, чтобы добиться истины.
С.ДОРЕНКО – И все-таки вы идете в той же канве, что официальное следствие или у вас сильно отличается.
Р.БЕХАР - Мы пять основных треков разработали. По вполне понятным причинам я не могу вдаваться в подробности всех этих вариантов. Но два из них, основанные на чеченском следе. Один - на московском. Один – в городе за пределами России. Один – в Лондоне. Мы не отвергаем официальную теорию, некоторые говорят, что "Хлебников" отвергает официальную теорию. Единственное, что мы хотим - получить официальные свидетельские показания.
К.БАСИЛАШВИЛИ - Известно, что на днях генпрокурор Юрий Чайка отказался от помощи США в расследовании убийства журналиста Пола Хлебникова. Вы, находясь здесь в России и проводя свое расследование, испытываете ли вы сопротивление властей или скажем, вы можете свободно работать?
Р.БЕХАР - Я думаю, время покажет.
С.ДОРЕНКО – Я хотел спросить вас. Пол Хлебников был то, что у нас называется неудобный колючий журналист. Журналист, для которого не существовало раз и навсегда созданных авторитетов. Он критиковал любого. И критикуя, таким образом, он создавал ситуацию, в которой количество версий может быть огромным. Например, я очень хорошо помню, как я узнал это имя впервые. Об этом имени в ноябре 1994 года мне сказал Леонид Невзлин, один из сотрудников Ходорковского. Он показал мне "Вашингтон таймс", в котором была статья, критикующая "Менатеп" и говорящая о том, что "Менатеп" скажем так, небезупречен. Я не буду говорить в точных терминах. У Хлебникова было жестче к "Менатепу". И таким образом, может быть: а) слишком много версий, б) одни могут убить, чтобы подумали на других. Понимаете. Один враг Х убивает, чтобы подумали про Y. Вы это исключаете?
Р.БЕХАР - Расследование "Менатеп" я могу согласиться, что было небезупречное. Важно тут понять, очень недостаточно расследований журналистских. Помимо тех журналистов, которые печатают статьи, используют Хлебникова для пиара. Нужно проводить больше такого расследования. И проблема заключается в том, что есть журналисты, которые с одной стороны до смерти боятся администрации Путина, а с другой стороны боятся, что их убьют убийцы. В юго-восточной части России уже 15-я смерть журналиста. Сколько это будет продолжаться. Даже западная пресса здесь, крупные американские бюро газетные, даже они не хотят проводить глубокое расследование журналистское. Особенно в том, что касается вопросов преступности организованной. Оно не хотят ставить свои московские бюро в опасность. Им нужно ведь и другие материалы печатать. Кто же будет делать эту работу. Если не послать сигналы этим убийцам, что это нетерпимо, во-первых, и что, во-вторых, что вы можете убить журналиста, но остановить работу не можете. Работа увеличивается во много раз. Убийцы должны получить этот сигнал.
С.ДОРЕНКО – Это урок в известном смысле.
Р.БЕХАР - Это как бы гарантия, страховка. Журналисты должны понимать, что они заинтересованы в том, чтобы этот вопрос был решен.
С.ДОРЕНКО – Я хочу узнать вот что. Мы здесь журналисты сталкиваемся не только с угрозами политическими или угрозами бандитскими, мы сталкиваемся также с тем, что само по себе расследование, которое несет элемент оперативной действительности, "investigation" - говорите вы, но эта оперативная деятельность по русским законам, она запрещена попросту. Здесь оперативной деятельностью разрешено заниматься только ФСБ, МВД, прокуратуре, налоговыми органами. Строго перечисленным структурам. Как только журналист начинает что-либо расследовать, ему говорят: стоп, ты не имеешь права.
Р.БЕХАР - Я думаю, в моем исследовании закона о прессе в России, есть, конечно, очень много ограничений в отношении частной жизни. Гораздо больше, чем на Западе. Но когда вы говорите "оперативная деятельность", конечно, у многих журналистов будут трудности, они не могут вести наблюдение, они не могут записывать телефонные разговоры. А это они могут делать на Западе. Но в конечном итоге такое расследование журналистское это ни что иное, как задавание одного вопроса за другим. А затем можно узнать, что в системе неверно работает в том или ином учреждении. И это традиция журналистского расследования - не останавливаться, пока полностью не поймут, что здесь лежит в основе. И конечно, здесь этого в России нельзя делать. Хотя все больше люди боятся. Я неделю провел в Ростове, где я преподавал в российско-американском институте журналиста, замечательная программа обмена. И я всех спросил, кого встретил: какая проблема самая большая, с которой сталкиваетесь. Они все говорят: коррупция, коррупция, коррупция. В правительстве, бизнесе. Одна ежедневная газета, они не вдаются глубоко в эту проблему. Люди боятся критиковать руководителей правительства и крупных лидеров бизнеса. Они просто понять хотят, кто побеждает, кто проигрывает.
С.ДОРЕНКО – Найти "крышу".
К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть вы считаете как человек, пришедший извне, что здесь журналисты они уже смирились с ситуацией, которая сложилась. В таком случае ваши действия они несколько бессмысленны здесь в России.
С.ДОРЕНКО – Больше похоже на декларацию.
Р.БЕХАР - Да, абсолютно.
С.ДОРЕНКО – Понимаете, вы американец. Мы читали Марка Твена. И почитав, мы, конечно, думаем, что американцы практичные люди. Если бы практичный человек…, вы хотите просто продекларировать, или вы хотите результат.
Р.БЕХАР - Вы читали Марка Твена, я читал Пушкина. Я сейчас проехал мимо статуи, и подумал, половина его работы было подавлена в ходе его жизни. А сейчас он герой России. Посмотрите, как время меняется.
С.ДОРЕНКО – Но ваша работе скорее декларация позиции?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Или результат.
С.ДОРЕНКО – Я, Ричард, полагаю, что даже декларировать позицию такую как ваша, может быть опасно.
Р.БЕХАР - Это универсальные ценности. Никто не пытается сказать, в каком обществе должна жить Россия. Россия должна принимать решение сама. Если Россия хочет иметь живую энергичную демократию, нельзя сделать это без сильной прессы. У вас может быть сильное государство, но нет сильной прессы. И надо иметь противовесы. Большинство россиян скорее хотят сильного государства, чем прессы. В то же время больше половины не верят своим руководителям. Есть связь между этими двумя явлениями. Более сильная пресса, может быть, они тогда бы больше доверяли бы и прессе и правительству.
С.ДОРЕНКО – Люди не видят этой связи. И мы должны с вами исходить из простой вещи. Что мы можем, апеллируя к народу, как я понимаю, вы апеллируете к людям, мы должны сказать себе, что это лежит в иной плоскости…, демократия, сильная пресса. Потому что это вообще непонятно никому. А, безусловно, вопрос лежит в иной плоскости. Когда вас убивают, это хорошо или плохо. Вот вопрос, на который отвечают в тоталитарных обществах одинаково с демократическими. Это важно. Я понял все-таки из вашего ответа, что вы не надеетесь однажды схватить за руку убийцу и привести его в суд. Помните, был такой фильм саркастический "This is America" немецких кинематографистов, который рассказывал о том, как американские частные исследователи хватают за руку преступника и приводят его в суд Штата. Так вот вы когда-нибудь схватите преступника и приведете в суд Штата или все-таки декларировать позицию для вас важнее.
Р.БЕХАР - Я не знаю. Но наша цель в проекте "Хлебников", это пролить свет на убийство и продолжать работу, которую делал Хлебников. А это очень-очень важно. Есть много статей, которые должны быть написаны, чтобы помочь журналистам, проводящим расследования, они нуждаются в помощи. Я хочу сказать, я хочу объявить в Москве, что мы надеемся провести конференцию двухдневную зимой. Мы собираем средства и здесь ее организуем, лучших расследователей привезем из Запада, России на двухдневную конференцию по делу Хлебникова. И по другим делам россиян. Сравним наши заметки и посмотрим, какие шаги надо сделать. Надеюсь, что Россия будет приветствовать это.
С.ДОРЕНКО – Ричард, вы говорите, что русские журналисты и это очень справедливо, это для меня, вообще говоря, вызывает колоссальное огорчение. Русские журналисты, услышав о том, что существует расследование, сразу начинают просчитывать, чья "крыша" сделала слив компромата. Чей клан выясняет отношения с каким другим кланом. Обычно журналистское расследование здесь это все-таки война крышующих организаций. К сожалению. И поэтому когда вы сейчас говорите о своей деятельности, особенно, когда вы говорите о материальных затратах. Вы говорите: мы проведем пресс-конференцию, мы пригласим того, сего. Привычный к тому, что за всем стоит "крыша", слушатель скажет: Ричард, кто стоит за вами, кто вас крышует. Кто крышует Ричарда Бехара. Кто оплатит пресс-конференции эти все.
Р.БЕХАР - Когда мы до этого дойдем, а это будет в ближайшие несколько месяцев, все это будет открытым. Все это будет зарегистрировано через благотворительные журналистские организации, как "Репортеры без границ", мы соберем достаточно средств для того, чтобы пригласить сюда журналистов, привезти их на самолете в Россию.
С.ДОРЕНКО – Но не правительство США. Я спрашиваю, потому что официальные лица в вашем… нет, не в правительстве. Официальные лица в вашем конгрессе предлагали помощь следственным органам России. Может быть, когда следственные органы России сказали…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Но следственные органы отказались.
С.ДОРЕНКО – Отказались.
Р.БЕХАР - Это две разные вещи. Правительство США предлагало все время российскому правительству оказать помощь в расследовании. Это совершенно отдельно от того, что делают журналисты. Это правительство. А мы независимые, отдельно от правительства. И от семьи Хлебникова мы тоже не зависим. Мы проводим журналистское расследование в лучших традициях независимого расследования журналистского. Это наша традиция и наш долг. Мы очень решительно этому привержены. Я бы еще сказал относительно того, чтобы поймать злодеев, которые это совершили. Я снимаю шляпу перед замечательной командой российских следователей. Они конечно разочарование испытывают, у них очень хорошо подготовлены доказательства против этих двух убийц. И конечно любой следователь на Западе передал бы это в суд. Но здесь такая ситуация, когда и мы должны исходить из этого, что многое не стыкуется здесь. Во-первых, система суда присяжных заседателей. Готова ли она выслушать улики, свидетельства и почему это был закрытый суд. Я не могу понять, что справедливый суд может проходить в тайне. Для меня это совершенно разные…
С.ДОРЕНКО – Может быть, как раз боялись за присяжных.
Р.БЕХАР - Они их не защищали. Они говорили, два сигнала поступало. Первый - может быть правительству надо что-то надо скрывать. Я не думаю, что это так. Но такой сигнал поступает… плохие у них доказательства, хотят сделать это секретно. Это плохо, у них хорошие доказательства. И, во-вторых, сигнал поступает в отношении суда присяжных заседателей, что может быть лучше осторожно. Если этот суд идет за закрытыми дверями, и вы выносите приговор убийцам, то может быть и ваша жизнь будет поставлена под угрозу. Тут нет программы защиты свидетелей. И эту систему…
С.ДОРЕНКО – Особенно - если открытое. Если закрытое, то, по крайней мере, не все узнают, как проголосовал какой из присяжных. А если открытая система, то это гораздо ужаснее для присяжных.
Р.БЕХАР - Нет, но потому что есть хорошо разработанная система защиты присяжных. Информацию также защищают и фамилии этих присяжных тоже защищаются. Но в простом деле об убийстве. Это же не вопрос ядерной войны. Почему надо закрывать. Никто не будет знать, ни у кого не будет возможности понять, что произошло.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Но дело Пола Хлебникова не единственное нераскрытое у нас в России журналистское дело.
С.ДОРЕНКО – В том числе и журналистское.
К.БАСИЛАШВИЛИ - Да, в том числе и журналистское. А в том числе у нас еще есть много нераскрытых убийств политических. Остается вопрос: вы будете присоединяться как-то к решению этих дел. Подключаться к расследованию. Или ограничитесь только одним делом.
Р.БЕХАР - Наши возможности ограничены, как у людей. И сколько может человек один делать. Мы, журналисты мы рассматриваем ситуацию. Если один хотя бы случай, дело будет решено, нам как журналистам, важно обратить на это внимание. Конечно, очень плохо, когда вообще кого-то убивают. Что мы должны по улицам парадом идти, когда кого-то убивают. Мы делаем, что можем. У нас ограниченные ресурсы. И мы не уйдем.
К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня такой вопрос. Вы говорите, что здесь в России были журналисты, к которым вы обращались, но они отказывались в соучастии в этом деле, потому что боялись за свою жизнь, за жизнь своей семьи. Почему вы не боитесь, что дает вам такую смелость?
Р.БЕХАР - Я понимаю, что они живут в этой стране и гораздо боле уязвимы, чем такой человек как я, который живет в Америке. Для них больше риска. Я это понимаю. Я понимаю, что всякий раз журналист, проводящий расследование, пытается опубликовать хорошую статью. Это очень мужественный шаг. Я думаю, что если я делал рискованные статьи, печатал в своей карьере, я верил в то, что надо изучать мир, в котором живешь и делиться этим с людьми, насколько это возможно. Такова традиция. Я также верю в то, что есть сила в численности, если журналисты, ведущие расследование, объединяются, знаете, когда мой коллега там был убит организованной преступностью 30 лет назад, 30 журналистов из 25 различных телевизионных студий и изданий направились в Аризону, они были в ужасе, они начали расследовать. И они опубликовали замечательные статьи, которые раскрыли участие организованной преступности. Был послан сильный сигнал. Один из лучших моментов журналистики.
С.ДОРЕНКО – Что может сделать человек, ведущий журналистское расследование в США из того, чего он не может сделать здесь. Для меня это абсолютно существенно. Потому что я настаиваю и повторяю, что журналистское расследование включает в себя элементы оперативной деятельности. У нас это запрещено. Мне хотелось бы у вас, в оплоте так сказать демократии, понять, на что вы имеете право. Вот эти 30 человек, которые расследовали тогда убийство, на что они имеют право. Они что, могут поставить камеры в квартире подозреваемого, они могут слушать его мобильный телефон, они могут влезать в его банковские счета.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Сергей, еще в дополнение: что их защищает.
С.ДОРЕНКО – И как это сочетается со свободой этого подозреваемого защищать свою частную жизнь.
Р.БЕХАР - Есть тут этический вопрос, есть традиции скрытых камер, микрофонов. У нас очень развита система преследования по суду, которая делает невозможным убийство журналиста. Россия одна из самых опасных стран в мире.
С.ДОРЕНКО – С гордостью позвольте мне сказать, что Иран и Колумбия чуть-чуть опаснее, чем Россия. Я хотел бы также добавить, что судебное следствие, которое наши зрители наблюдают постоянно по телевидению в американских фильмах, в России так называемое судебное следствие просто в разы существенно слабее. И по существу даже и следствием считаться наверняка не может с точки зрения жестких критериев.
Р.БЕХАР - Мы достигнем успеха, если разработаем сети различных людей в России, которые помогают во всех случаях. Когда особенно идет такая чувствительная информация, и они не хотят рисковать. Они могут передать это нашему проекту. И мы пытаемся добиться этого. Со всеми нашими ресурсами и нашими связями, которые у нас есть в мире. Здесь в хорошей команде очень много журналистов, ведущих расследование. Они знают, как это делать. Это проблема? – да, это проблема. Это большая проблема. Вызов, но все вызовы…
С.ДОРЕНКО – Имена хотелось бы узнать. Кто эти блистательные. То, что можно говорить. Я знаю, что вы не все можете говорить. Но кто эти имена? Ваши исследователи, ваши журналисты, работающие в проекте.
Р.БЕХАР - Посетите нашу страницу электронную, вы увидите людей, которые там названы. Вы не увидите тех, кто там не указан. Но это различные партнеры, члены. У нас есть журналы… "Forbes", "Bloomberg news" это участники организации. У нас есть ведущие расследования одни из самых опытных из "Newsweek", и есть "60 минут" на CBS.
С.ДОРЕНКО – А из русских?
К.БАСИЛАШВИЛИ – А из России?
Р.БЕХАР - Нам разные люди помогают как партнеры. У нас есть репортеры, консультанты. Их просто нельзя назвать.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Никого нельзя.
Р.БЕХАР – Может быть, зимой мы преодолеем это препятствие. Посмотрим. Мы шаг за шагом, давайте потихоньку все это делать. Мы выполняем наши общения.
С.ДОРЕНКО – То есть вы договорились пока с этими людьми, я правильно понимаю, что они работают для вас, помогают вам, поддерживают ваши цели. Но пока вы их не называете. Я говорю о российских журналистах. И осенью возможно, согласовав с ними, вы назовете их.
Р.БЕХАР - Это будет зависеть от того, какое у них будет настроение.
С.ДОРЕНКО – Понятно. Спасибо. С нами был Ричард Бехар, журналист, основатель и директор проекта, объединяющий журналистов мира, расследующих убийство Пола Хлебникова, главного редактора русского издания журнала "Forbes". Я напомню сайт: www.projectklebnikov.org. Силы вам. Силы. Мужества у вас чертовски много, я вижу. А силы теперь. И удачи.
Р.БЕХАР - Спасибо.