В годовщину грузино-осетинского конфликта российские телеканалы напомнили о произошедшем в августе 2008 года. Правда, только под тем углом, который нужен российским властям. Чтобы узнать, что же там было на самом деле, нужно искать другие источники или пообщаться с очевидцами тех событий. Лениздат.Ру побеседовал с военным корреспондентом Аркадием Бабченко и поинтересовался, какими увидел он события августа 2008 года, как оценивает спустя год эту войну и ее освещение в СМИ.
Год назад было очень заметно, что российские СМИ занимаются героизацией батальона "Восток", которым командовал Руслан Ямадаев. Якобы эти чеченцы наводили ужас на грузин, которые "в трусах разбегались", как только узнавали, что на них надвигается "Восток". Как вы думаете, зачем российские СМИ героизировали ямадаевцев? Наверняка же в этом был какой-то политический смысл…
— Вы знаете, здесь я затрудняюсь ответить, во всяком случае, вся дальнейшая логика событий показывает, что, наоборот, такого смысла как раз и не было. Потому что после войны появились сведения о том, что Ямадаев уволен из рядов вооруженных сил, что на него возбуждено уголовное дело. И, в конце концов, все это закончилось покушением в Дубае. Нужно ли было его героизировать? Была ли это политика партии? Затрудняюсь ответить.
Я могу сказать про себя, что батальон "Восток" представлял себе совсем другим и после того, как мне довелось там побывать, я вообще считаю, что это образец той армии, которая должна у нас быть. Там совсем другие отношения. В российской армии отношения "солдат - офицер" определяются одной фразой: "Эй, ты, придурок, иди сюда". В "Востоке" это немыслимо просто, там все строится на взаимоуважении. Это обученные люди, они действительно умеют воевать, несмотря на то что тогда в Осетии две трети из них составляли молодые парни, которые были еще не обстреляны, все равно это – совсем другое подразделение, чем подразделение, в котором служат восемнадцатилетние парни-срочники.
А вот по сообщению сайта "Кавказ-центр", для батальона "Восток" поездка в Грузию не стала легкой прогулкой. Якобы их авангард накрыл грузинский спецназ и полностью уничтожил… Что вы скажете об этом?
— Я ничего об этом не слышал. Я знаю, что у "Востока" потери составили два человека, причем легкораненными. Я помню, что появились какие-то сведения, что они понесли там дикие потери. Но мне кажется, это не соответствует действительности. Потому что в самом "Востоке" об этом точно не говорили. Но я думаю, что если бы у них сто человек погибло, то в батальоне разговоры бы об этом ходили. В Цхинвале и в Грузии никаких разговоров об этом не было. Я знаю, что они действительно вошли, заняли высоту Паук, действительно у них там было боестолкновение с грузинским спецназом, и насколько я знаю, это было легкое боестолкновение, в результате которого грузинский спецназ действительно отступил. Про потери "Востока" ничего не слышал, думаю, что их не было.
То есть получается, что "Кавказ-центр" не совсем объективно освещал те события?
— Не уверен в объективности "Кавказ-центра", во всяком случае, там попадаются настолько непроверенные сведения...
Вы были рядом с ямадаевцами. Что скажете об их настроении? Их никак не смущал тот факт, что они помогают осетинам, чьи соплеменники прогнали их братьев, вайнахов-ингушей, из Пригородного района Владикавказа, и убивают грузин, которые приютили беженцев из Чечни?
- Настроение у них было боевое, победное, радостное. Это – люди-воины. Они до этого были в Ливане, до этого воевали в Чечне, до этого какие-то из них, люди более старшего возраста, воевали в Чечне против российской армии. И собственно говоря, им важен сам факт войны, а с кем воевать - для них значения не имеет.
И даже то, что они помогают людям, чьи соплеменники прогнали их братьев...
— Абсолютно. Таких разговоров не было, и таких вопросов не поднималось там вообще. В армии есть такое понятие "человек-война" - это именно про них. И потом, понимаете, задача солдата – выполнять приказ. Тебе автомат дали, сказали "вперед", и ты пошел. Это задача командования, задача людей, сидящих наверху, – думать, кого посылать и куда посылать. И ямадаевцы сразу говорили: "Мы не считаем себя чеченцами, не считаем себя каким-то отдельным батальоном, мы – военнослужащие российской армии, мы воюем за Россию". Я спрашивал Ямадаева, за что батальон "Восток" воюет в Грузии, он ответил точно так же: "Мы выполняем приказ верховного главнокомандующего".
Как вы думаете, почему чины российской армии, тот же начальник Генштаба Ноговицын, заявляли, что грузины упорно сопротивляются, идут кровопролитные бои (вы в своем репортаже, кстати, тоже написали, что то, чему вы стали свидетелем в Цхинвальском регионе, – хуже Чечни), а затем СМИ стали тиражировать одно и то же – грузины разбежались, а российская армия могла, если бы захотела, с легкостью занять всю Грузию. Как вы думаете, почему изменились информационные акценты? И как в действительности дело было?
— Ну, у Наговицына работа такая. Дело в том, что поначалу бои были действительно довольно ожесточенные, потом уже, числа 10-11, грузинская армия действительно стала просто отходить. И я так полагаю: нужна же значимая победа, а чем тяжелее бои, тем весомее победа, это – во-первых. А во-вторых, я думаю, может быть, вначале так говорили, чтобы заранее оправдаться за количество погибших, которое, я до сих пор уверен, занижено.
Если пресловутая корпоративная этика вам не указ, могли бы вы назвать СМИ, которое в те дни стало крепким "чемпионом по вранью", рассказывая о трагических событиях в Южной Осетии?
— Вы знаете, какое-то конкретное СМИ я выделить не могу. Во-первых, в момент самой войны я ничего не смотрел и не читал, у меня просто не было такой возможности. Но я хочу сказать об общей тенденции, она была, конечно, грустной для меня. Потому что российское телевидение, государственные каналы занимались откровенной пропагандой. Вспомните те же утверждения о двух тысячах погибших в Цхинвале, которые не подтвердились потом ни по каким вообще каналам, - это откровенная пропаганда. Но то же самое можно было наблюдать и со стороны западных СМИ, которые также оказались совсем не объективными и давали такую же точно пропаганду, но уже направленную против России. Это для меня, например, было открытием.
По моим ощущениям, в первые дни объективной информации не было вообще. Были две абсолютно противоположные точки зрения, и правдивой из них не была ни одна.
Если говорить о западных СМИ, то я думаю, что их изначальная необъективность вытекала из недостатка информации. Но затем ситуация выровнялась – и там стала появляться более-менее уже объективная информация. Если говорить о российских СМИ, то совершенно отчетливо вижу тенденцию, что чем больше проходит времени с момента событий, тем топорнее и откровеннее становится пропаганда. То есть об объективности сейчас уже вообще говорить не приходится. И к сожалению, я то же самое могу сказать и о грузинской стороне: там тоже все больше пропаганды, причем тоже довольно топорной. Это тоже расстраивает.
Как вы думаете, попадали ли в СМИ более или менее достоверные цифры потерь со стороны российской армии?
— Самые первые цифры, которые приводились, 74 человека погибшими, они наиболее приближенные к истине. Потом эта цифра стала занижаться и занижаться. Хотя в самом начале объективными цифры и не могут быть, потому что неразбериха, непонятно, что к чему… Но по практике всех наших последних войн, включая Афган, российское Министерство обороны объективную цифру потерь не давало никогда. И если по Афгану сейчас цифры сомнений не вызывают, то по Чечне цифры, которые приводит Министерство обороны, вызывают очень большое недоверие. Цифры, которые приводит Министерство обороны по войне в Южной Осетии, вызывают тоже недоверие, но не такое большое, как по Чечне, конечно.
То есть правду, мы, скорее всего, и не узнаем…
— Я думаю, что да.
Если бы Россия не ввела армию в Грузию, в Цхинвальский регион, чем бы закончились события?
— Я думаю, что Россия ввела бы армию в Цхинвальский регион в любом случае. Сейчас, по прошествии времени, мне кажется, что Россия провоцировала Грузию уже довольно давно и всевозможными способами, достаточно вспомнить все эти неопознанные самолеты, сбивающие беспилотники, и бомбардировки радаров в приграничных районах неустановленными ракетами и самолетами… Не стоит забывать, что и "Восток" в Цхинвале был задолго до начала войны, приходил туда на рекогносцировку. Не стоит забывать, что силы стягивались в кавказский регион со стороны России, и восстановление железнодорожной ветки в Сухуми, и нарушение количества миротворцев в Осетии. Я думаю, что все это было направлено на одно – спровоцировать Грузию. И Грузию таки спровоцировали. Но я полагаю, что в Кремле сами не ожидали, что Саакашвили даст им такой козырь. Я думаю, что там рассчитывали и дальше такими мелкими провокациями, потихонечку, шажок за шажком, давить, гнуть свою линию. И тут Михаил Саакашвили дал им такой козырь. Безусловно, Москва этим козырем воспользовалась. Если бы тогда Россия не ввела войска… Ну, я не знаю… С моей точки зрения, Россия в любом случае обязана была ввести войска.
Почему?
— Потому что есть Дагомысские соглашения, есть договоренности, обозначены границы, обозначен статус Южной Осетии… Опять же, когда начинают стрелять в твоих миротворцев, в твоих солдат, государство не имеет право оставаться в стороне. Россия обязана была ввести войска, но (!) она должна была выдавить грузинскую армию с территории Южной Осетии по тем границам, которые определены Дагомысскими соглашениями, и остановиться на этом. Вся ошибка России заключается именно в том, что она перешла эти границы. Это уже действительно оккупация. Об этом можно говорить совершенно правомерно.
А что скажете о "геноциде осетин"? То, что сделали грузины с Цхинвалом, сравнимо с тем, что российская армия сделала с Грозным? Как вы думаете, допустимо ли говорить о геноциде чеченцев?
— Я к слову "геноцид" отношусь крайне настороженно. Количество погибших в Цхинвале, безусловно, не идет вообще ни в какое сравнение с тем количеством людей, которые погибли в Грозном. Цхинвал далеко не так разрушен, как Грозный. В Цхинвале погибли около 200 человек, насколько я помню. В Чечне счет однозначно идет на тысячи. Грозный утюжили несколько лет подряд, и чем его только не утюжили. В Цхинвале все-таки такого не было, конечно. И сказать, что там был геноцид осетин, невозможно, его там не было. Точно так же, как нельзя сказать, что в эту войну в Южной Осетии был геноцид грузин. Там разрушили все грузинское, но сами грузины успели уйти. Не знаю, если бы они не ушли, возможно, там бы и началась резня. Но, тем не менее, факт остается фактом. Хотя причины югоосетинской и чеченской войн, по-моему, абсолютно одинаковы.
И для чего России нужна была эта война с Грузией?
— Вы знаете, я далек от мысли, что Кремль думает о геополитике и благе России. Безусловно, что бы там ни говорили с позиции толерантности, у России не может не быть геополитических интересов в этом регионе. Безусловно, они у России есть. Но я далек от мысли, что Москва руководствуется только ими. Я думаю, что основной момент - это все-таки "Набукко", потому что Грузия – единственная страна, где можно повлиять на строительство этого газопровода.
Что вы думаете о работе коллег, которые делают сайт "Осет-Инфо"? Это вообще журналисты?
— Ничего не думаю, ничего не могу сказать, просто смотрю. Опять же, мне сложно назвать это журналистикой, это та же самая пропаганда. О журналистике сейчас говорить вообще очень сложно.
На противоположной стороне, в Грузии, есть журналисты, которые пытались объективно разобраться в ситуации?
— С грузинской стороны не знаю, а с нашей были. В Грузии, я знаю, была наша ("Новой газеты". - Прим. ред.) корреспондент Ольга Боброва, сразу могу назвать. Был Дмитрий Стешин из "Комсомольской правды", он встретил начало войны в Грузии, в Тбилиси. Там было много журналистов.