Во вторник, выступая в сенатском комитете по иностранным делам, номинированная на пост государственного секретаря советник Белого Дома по национальной безопасности Кондолиза Райс заявила, что демократия в России имеет жизненно важное значение для американо-российских отношений. Этот вопрос, в числе других, обсуждает в интервью Русской службе "Голоса Америки" председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, недавно получившая премию Фонда Улофа Пальме.
Люсьен Фикс: Людмила Михайловна, прежде всего, примите поздравления от имени моих коллег, сотрудников и журналистов "Голоса Америки" в связи с присуждением вам премии Фонда Улофа Пальме. Было ли это для вас неожиданностью?
Людмила Алексеева: Да, это было неожиданностью. Мне позвонили из шведского посольства, по-моему, неделю назад, и поздравили с присуждением этой премии. Но это не мне одной, мы получили ее вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым и Анной Политковской. И мне, конечно, это очень приятно… Ну, даже невозможно сказать, как приятно и как я рада. Во-первых, эту премию присуждают с 1987 года, и впервые ее присудили россиянам. И мне приятно, что присудили ее именно правозащитникам. Совершенно очевидно, что это — международное признание нашего правозащитного движения.
Л.Ф.: Подчиненные властям российские СМИ эту новость замалчивают. Как вы думаете, почему?
Л.А.: Меня очень удивило, что все-таки об этом говорили. Сама я вам честно скажу, что не слыхала об этом. Но меня поздравляют люди, и говорят, что они слыхали об этом, во-первых, по "Эху Москвы", ну, и во-вторых, по "Радио Свобода". "Эхо Москвы" — это все-таки российское средство массовой информации, правда, независимое. Вчера мне позвонили мои давние друзья — шахтеры из Караганды, Казахстан, и тоже поздравили. А я говорю: "А вы-то ребята, откуда знаете про эту премию?" А они говорят: "По телику". Они там смотрят российское телевидение. Я спрашивала: "А какой канал?", потому что у нас два канала — Первый и Второй, самые такие мощные каналы и наиболее слушаемые, потому что у них наибольший диапазон действия. Они полностью под контролем государства. Но они говорят, не то "НТВ", ни то "REN-TV". Но "REN-TV" – это частное телевидение. "НТВ" – ну, формально частное, но под сильным контролем государства. Они не помнят, по какому каналу они слыхали.
Но, вы знаете, обычно у нас так бывает: если бы это была награда, скажем, российскому спортсмену, или российскому ученому, или хотя бы российскому писателю, об этом говорили бы как о первой новости во всех новостных программах на всех государственных телевидениях. Но если правозащитник, то да, конечно, говорят хотя бы независимые радиостанции и телеканалы (относительно независимые, совсем независимых у нас нет). Но все-таки мои соотечественники, хоть и ограниченно, но об этом знают.
Л.Ф.: Людмила Михайловна, московская Хельсинкская группа была основана в 1976 году. Вы были одним из ее основателей. В 1982 году группа была разрушена арестами. К счастью, вам удалось избежать ареста. После разгона группы вы одно время жили в Америке, а потом вернулись в Россию. Чем объясняется ваше решение?
Л.А.: Ну, это моя страна, и вообще подавляющее большинство людей предпочитают жить в своей стране. Я уехала только потому что мне грозил арест. Я совсем не хотела уезжать, и как только появилась возможность вернуться, я вернулась. И, как говорится, я об том ни капли не жалею. Хотя я благодарна Америке за то, что в трудное для меня и моей семьи время она мне дала приют. И… я боялась ехать в Америку, потому что… Ну, как все советские люди, я никогда не была ни в какой загранице, и мне казалось, что я прыгаю в пропасть, в которой нет дна, когда решалась на эмиграцию. Но в Америке я работала на радио, я работала консультантом независимых общественных организаций, и парламентской Хельсинкской комиссии. Я написала в Америке несколько книг и больше сотни статей. Ну, и не говоря о том, что материально жила гораздо лучше, чем в Советском Союзе до этого. Так что у меня есть за что быть благодарной Америке. Спасибо американцам, они никогда не обижаются на людей, которые говорят, что они любят свою страну, в которой они родились.
Л.Ф.: Людмила Михайловна, а теперь на другую тему. Выступая на слушаниях в сенатском комитете по иностранным делам, назначенная на пост государственного секретаря Кондолиза Райс коснулась американо-российских отношений. Сохранение демократии в России имеет огромное значение для сотрудничества между двумя странами, сказала она. О какой демократии в России идет речь?
Л.А.: Вы знаете, я боюсь, что тут очень мало, что осталось сохранять, "рожки да ножки", как говорится. У нас очень сильный откат от демократических принципов. Я бы сказала так, что, начиная с 1985 года и до 2000-го, Россия, хоть и очень непоследовательно, с большими ошибками, с отступлениями, но все-таки шла по пути демократизации. Сказать, что мы пришли к демократии, это было бы слишком смело, но мы двигались по пути к демократии, и какую-то часть этого пути, заметную часть, за такой короткий период мы прошли. А сейчас мы очень сильно отодвинулись назад, начиная с 2000 года.
И если даже мы замрем на той точке, на которой мы сейчас находимся, уже нельзя говорить, что это демократическая страна. Тут я согласна с этой горькой для меня оценкой, которую дал "Фридом хаус", что Россия сейчас недемократическая страна. Конечно, это не тоталитарный режим, и даже не авторитарный, а какой-то межеумочный… Та свобода, которой мы пользуемся, еще по сравнению с советским временем, — она у нас имеется, потому что у властей не хватает сил в точность исполнять все те законы, которые уже приняты, чтобы эти демократические свободы у нас отнять.
Л.Ф.: Продолжая цитировать Кондолизу Райс: "Наши страны могут сотрудничать по решению общих проблем, и по мере того, как мы будем решать эти проблемы, мы будем продолжать настаивать на сохранении демократии в России и будем ясно указывать, что защита демократии в России имеет жизненно важное значение для американо-российских отношений". Как могут Соединенные Штаты повлиять на режим, который становится все более и более авторитарным?
Л.А.: Ну, это мне трудно сказать, я не политик, и я бы не хотела отвечать на этот вопрос. Но я еще хочу сказать, что речь и должна идти не о сохранении той демократии, которая есть в России, а о возвращении демократии. То есть надо настаивать на том, чтобы возвратить самостоятельность законодательной и судебной ветвей власти, которые сейчас подмяты властью исполнительной. А если эти две ветви власти безвластные, если средства массовой информации почти целиком находятся под контролем государства, это уже не демократия. Значит, надо развивать демократию.
Что касается Кондолизы Райс, то совершенно понятно, что ее послы заботятся о качестве и развитии российско-американских отношений. Я тоже хочу, чтобы эти отношения были хорошие, потому что будущее России лежит, конечно, в дружественных и союзнических отношениях с демократическими странами современного мира, в том числе с Америкой. Но для меня очень важно, чтобы это было не только сохранение, но и возвращение к демократическим ценностям, в значительной степени утраченным за последние годы. Это очень важно для настоящего и будущего России и каждого человека, который в ней живет. В современном мире ни одна страна не может добиться ни экономического процветания, ни политической стабильности, ни покоя в душах своих граждан, чтобы они ощущали себя спокойными и довольными жизнью людьми, – такое в современном мире может быть только в условиях демократии.
Л.Ф.: Людмила Михайловна, еще раз примите наши поздравления. И, пожалуйста, передайте наши поздравления Сергею Ковалеву и Анне Политковской, которые вместе с вами стали первыми российскими лауреатами премии Фонда Улофа Пальме.
Л.А.: Большое спасибо, обязательно передам. И передайте с моей стороны, и от имени Сергея Ковалева и Анны Политковской, благодарность сотрудникам "Голоса Америки" за их поздравления. Спасибо.