М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы" - как-то программа подкралась незаметно, мы тут сидели, разговаривали, обсуждали самые разные проблемы, и вдруг тихо в динамике прозвучали позывные программы. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Это программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский. Очень хорошие гости – я приветствую Наталью Дементьеву, члена Комиссии Совета Федерации по информационное политике. Здравствуйте, Наталья Леонидовна.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья Леонидовна, как вы помните, бывший министр культуры, Александр Алексеевич Кравец, зам.председателя Комитета Госдумы по информационной политике, здравствуйте.
А.КРАВЕЦ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я также приветствую Евгения Александровича Шапошникова, доктора медицинских наук, профессора, психолога, психотерапевта, добрый вечер.
Е.ШАПОШНИКОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем. Две пухлые папки передо мной - это проект федерального закона о защите детей от информации, наносящей вред их здоровью, нравственному и духовному развитию. Знаете, как у нас? Кто докладчик - я докладчик. Здесь, конечно, нужен докладчик. Потому что я пролистал… ну, либо я должен делать какую-то выжимку для того, чтобы объяснить узловые моменты, либо я так думаю, что А.Кравец. Давайте с вами и начнем - какие тут узловые проблемы, и что в этом проекте федерального закона, который, я так понял из вашего объяснения, движется к первому чтению.
А.КРАВЕЦ: Любой депутат, а тем более со стажем знает, что при встрече с избирателем., особенно в живую, одна из постоянно присутствующих тем – это проблема - прекратите развращать молодое поколение через СМИ, и прежде всего, через электронные СМИ. Наш комитет в Госдуме по информационной политике за последний период снял с рассмотрения более 40 поправок к закону о СМИ, которые … были предприняты попытки ограничить показ сцен насилия, эротики, порнографии, и так далее – то есть то, что вредит нравственному и духовному здоровью детей. Пару месяцев назад Комитет по делам женщин, семьи и детей пытался внести еще одну поправку, даже создали специальную комиссию, даже дошла она… была попытка выйти на Совет Федерации. Потом ее завернули, объявив, что будут готовить общий закон, который бы всесторонне решал эту проблему. Кстати, когда снимали эти законы, основное объяснение по снятию законов, которые инициировались, как правило, субъектами РФ, от северо-востока до юга – повторяю, законы, вся география России была представлена – мотивация была такая - что, в принципе, в современном российском законодательстве достаточно статей, касающихся и уголовного преследования за нарушения, в законе о СМИ есть соответствующие положения, и так далее. То есть, эти законы ничего, мол, или поправки к закону о СМИ ничего не дают, ничего не меняют. И, тем не менее, проблема оставалась - это особая тема разговора. И, наверное, можно приветствовать тот факт, что наконец-то мы в этом отношении сдвинулись, и появился комплексный законопроект, можно считать и говорить об этом, который построен с учетом наработок российских, потому что в десятке-другом регионов России приняты местные нормативные акты, которые пытаются каким-то образом влиять на решение этой проблемы. Второе, что, может быть, не менее важно – учтен в этом законопроекте международный опыт, как стран СНГ, так и стран дальнего зарубежья – по защите здоровья, нравственности и духовности среди молодежи, подрастающего поколения. Закон с точки зрения логики выстроен достаточно грамотно. Может быть, самое важное здесь - предприняты попытки дать определение ключевым понятиям. Ведь сегодня совершенно очевидно – в России законодательство развивается, оно развито, но законы хорошие, или плохие, они у нас просто не исполняются. Это факт. А, кстати, что касается законов и ссылок на то, что в России достаточно положений в законодательстве, которые не позволяют безобразничать СМИ, или тем людям, которые сегодня делают бизнес на развращении молодого поколения – то, как правило, когда дело доходит до судов, я уже не говорю о прокуратуре, в том числе, оказывается, что нет достаточно четкого, ясного обоснования некоторых понятий, в том числе, понятия "порнография". Поэтому в этом законе предприняты попытки развязать эти узлы, решить проблему… это я бы так сказал закон социально-демографический, касается достаточно узкой части нашего населения, все уменьшающегося, к сожалению, в силу демографической ситуации в стране, и с учетом возрастных особенностей определяется доступность той или иной информации для детей, молодежи разного уровня, по степени их воздействия. Кроме того, вводится целый ряд ограничений, возможных ограничений предполагается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, что я вас прервал – у нас новости сейчас будут. Я бы о чем вас просил, Александр Алексеевич – я понимаю, что это, с одной стороны, закон регламентирующий, но здесь такая синонимичность, то есть, под регламентацией мы понимаем некое ужесточение, и я бы просил наш дальнейший разговор построить таким образом… вот сейчас будут новости, а потом я попрошу вас пройтись по пунктам, чтобы наши радиослушатели реально представляли, что изменится, если будет принят этот закон – что изменится в жизни… я бы так взаимоотношения, например – телевидения, СМИ, с детьми, кино, и прочее - все масс-медиа. Что предлагается. И мы с вами будем разбирать каждый пункт, я надеюсь. Спасибо большое. Встречаемся через 5 минут.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Конечно же, как только станет известно, кого избрали Римский Папой, мы тоже соединимся с г-ном Букаловым, корреспондентом ИТАР-ТАСС, и он прокомментирует это избрание, и скажет какие-то слова про этого человека. Но сейчас другая тема. Сейчас у нас все смялось, но, тем не менее, у нас будет "рикошет" по теме, которую мы сейчас обсуждаем. Наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", я хочу сказать, что то, что сейчас будет рассказывать А.Кравец, пункты этого законопроекта, если так сжато говорить – защита детей от опасной информации. Вот что вы будете думать по этому поводу – пожалуйста, на эфирный пейджер. Я это буду зачитывать, и вы будете как бы оппонировать Кравцу. Сейчас мы будем обсуждать каждый пункт. Пожалуйста.
А.КРАВЕЦ: Спасибо. Только я хотел бы сразу сказать, что я не являюсь разработчиком, и в отношении этого закона у меня достаточно пессимистические оценки. Поэтому я выполню вашу просьбу исходя из того, что я не очень-то разделяю иллюзии разработчиков этого законопроекта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду – иллюзии в чем?
А.КРАВЕЦ: Я расскажу о самом законе, а потом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду его исполнение?
А.КРАВЕЦ: По его исполнению, по ситуации…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте, может быть, эту передачу закроем, и не будем его обсуждать?
А.КРАВЕЦ: Нет, ну почему же. Двигаться в этом направлении надо. Тем более, что в законе есть абсолютно рациональные зерна, которые я бы хотел сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
А.КРАВЕЦ: Ну, прежде всего, повторяю – в этом законе предпринята попытка дать определение, что такое пропаганда насилия и жестокости, что очень важно приведение разного рода судебных тяжб или контроля за СМИ. Что такое натуралистическое изображение и описание, что такое демонстрация насилия, что такое демонстрация жестокости, что такое информация устрашающего характера, что такое информация, дискредитирующая семью и родителей, что такое информация, провоцирующая детей к потенциально опасным поступкам, что такое информация, провоцирующая детей к потреблению веществ, товаров…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, там много этих плотов…
А.КРАВЕЦ: Защиты здоровья. Это раз. Это очень важно. Повторяю – тот, кто занимается этими делами, и особенно прокурорские работники знают, что зачастую они ничего не могут сделать, поскольку адвокаты успешно отбивают все попытки обвинить их подзащитных в нарушении закона о СМИ, в нарушении уголовного законодательства. Очень важно, что есть классификация информационной продукции, с учетом возраста потребителей, разбивается на 5 категорий. Категория универсальная, есть категория от 6 лет и старше, с 12 лет до 16 лет, с 16 до 18, с 18 и старше. С учетом этого позволяется показывать программы, о них должна быть информация – будь то это кинотеатры, видеопродукция, и прочие вещи – то есть, наводится какой-то системный порядок, и это очень важно. Наработки все эти связаны…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если не возражаете, давайте поговорим о критериях. Венедиктов любит употреблять слово "кодификация" - попробуем кодифицировать что-то. Например – как кодифицируется, как определяется "информация, наносящая вред родителям" - если я не ошибаюсь. Давайте это обсудим.
А.КРАВЕЦ: Совершенно верно. Информация…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу дать слово гостям, которые тут сидят.
А.КРАВЕЦ: Информация, способствующая дискредитации института семьи, брака, родителей, формирование неуважения к ним детей, а равно подрывающая традиционные семейные ценности с учетом национально-культурных норм и традиций – это из преамбулы о правах ребенка ООН, на основании этого вводится такое понятие. Сразу же скажу, что на мой взгляд. Достаточно расплывчато при ее реализации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья Дементьева, устраивает вас такое определение?
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Александр Алексеевич сразу вначале такую российскую важную вещь – законы мы пишем, но мы их не выполняем. А разлад в семье, он ведь бывает не потому, что не выполняются какие-то нормы, а потому, что люди потеряли свои традиции. Если семьи живут невдалеке…. Ну, я за то, чтобы три поколения в одной квартире не мешали друг другу, если квартира небольшая. Но если в этой семье все знают, что в такой-то день мы едем к бабушке, а в такой-то день мы поминаем дедушку, идем на кладбище – значит, все более или менее нормально. И никакие информационные потоки с экрана, из книг, из радио не разрушат мир семьи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот я задаю вопрос… тогда давайте Евгению Шапошникову. Вот представим себе художественный фильм, в котором родители-алкоголики, рассказывается тяжелая судьба ребенка, который вынужден бежать из семьи, там дальнейшие его приключения, и как он что-то там такое. Но добрые люди ему помогли. Вполне такой, я бы сказала, невинный сюжет про мальчика, которому окружающие помогли стать на ноги и выжить в тяжелых условиях.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: А, не будет ли это мотивацией убежать другому мальчику куда-то из своей семьи?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Меня интересует формальное… абсолютно формальное у меня отношение. Мне все равно. Значит, является ли это, то, что я сказал – подпадает ли оно под эту кодификацию? Вот дискредитирует ли это институт семьи?
Е.ШАПОШНИКОВ: Из хорошей семьи здоровый ребенок не убежит. А вот что касается фильмов с такими вот психотравмирующими сюжетами, и которые воздействуют на психологическую такую готовность детей к подражанию – это следует учитывать. Но вторая половина этого фильма – она, как раз, может быть, компенсирует первую, негативную часть – когда добрые люди помогли этому ребенку. То есть, "хеппи-энд", и добро победило.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если не "хеппи-энд"? Представим себе, что этот мальчик уходит, и, как знаете, в чаплинском фильме – одной ногой одна сторона, другой ногой другая сторона – и он вот уходит, и мы возмущены…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: И попадает в плохую компанию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не попадает… ну, попадает в плохую компанию. И финальный монолог, он говорит там - и никто мне не помог, никто руку не протянул. Поэтому оставьте меня в покое, что вы от меня хотите, вы сами такие. Конец фильма. На фестивале получит все премии. Можно ли его показывать, или он дискредитирует интересы семьи?
Е.ШАПОШНИКОВ: Ну, смотря кому. В принципе, это разоблачительный фильм, которые предупреждает какие-то язвы социальные, привлекает к ним внимание. И заставляет задуматься не только людей, зрителей, но может быть, и какие-то властные структуры над этими проблемами. Но таких фильмов очень много готовится. Еще в советские времена был фильм, он иногда повторяется - "Генералы песчаных карьеров" - тогда это подавалось под углом, что дети капитализма бесправные, несчастные, у нас все по-другому. Но сейчас, как говорится, все с точностью до наоборот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я обращаюсь к вам. Я тут зацепился, и… Меня просто интересует – если такой фильм мы с вами посмотрим, то наоборот, я зальюсь слезами, и подойду к моим родителям, и скажу - мои дорогие, спасибо вам большое, что вы не такие, как эти двое алкоголиков, которых показали в фильме. То есть я наоборот понимаю, что этот фильм – он не дискредитирует, а как бы повышает, укрепляет, и так далее. Вот размытость критерия - она...
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Знаете, из того, что сейчас прочитал Александр Алексеевич, две очень полезные вещи. Помните у нас было - дети до 16, - и все, им ничего было нельзя. Здесь идет более дробная градация. А сегодня уже становятся подростками дети, родившиеся после дефолта. У нас так быстро в нашем сложном для взрослых, для психики взрослых в сложном мире, а уж для психики детей тем более, происходят изменения, что детей нужно оберегать, как-то пытаться им внушать только доброе и замечательное. И вот мне здесь больше нравится, что появится что-то, что позволит информацию устрашающего характера чуть-чуть приостановить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я прерву вас, потому что срочный выпуск новостей.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. Вы хотели что-то сказать, Наталья?
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Да, если позволите. Информация, носящая устрашающий характер, по-моему, это называется, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть сначала прочитает определение…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Информации угрожающего характера? Я с этого начинала. У нас Папа, новый Папа нас остановил на том, что есть информация, вызывающая у детей устойчивые страхи, паники и внушающая ужас, культовый фильм "Звонок" - мама смотрит вместе с дочкой, дочка 12 с половиной лет отправляется спать, и все, что она.. а там нет особого насилия в этом фильме, но там все так нагнетается, что несколько дней у девочки страхи не дают ей спокойно спать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну мама, конечно, не права, я так понимаю
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Они смотрели вместе, девочка очень просила. Хорошо, что это было дома, его показали по телевидению, в кинотеатр они не пошли. Но вы поймите, что вот эти вещи необходимо будет каким-то образом или аннотировать, или тут вступают в действие врачи-психологи – хорошо, что он с нами в студии. Подросток разным образом реагирует, да? Один убегает из дома, а другой начинает плохо спать ночью. Посмотрев что-то яркое, образное…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте поговорим еще про насилие - как определяется в этом законе?
А.КРАВЕЦ: Вот если пропаганда насилия и жестокости есть понятия, и демонстрация насилия – что интересует?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демонстрация, конечно. Потому что пропаганда - это….
А.КРАВЕЦ: Демонстрация. Итак, демонстрация трупов, убитых людей, следов кровопролития, а также изображение и описание противоправных актов лишения жизни, причинение вреда здоровью, иных видов грубого физического или психического насилия над человеком, а равно существом, имеющим явное сходство с человеком, или животным, либо изнасилование, или иных насильственных действий сексуального характера, любых действий сексуального характера в отношении ребенка, либо иных действий, грубо унижающих человеческое достоинство, в том числе, путем угрозы применения физического насилия, тяжких оскорблений, издевательства, либо актов вандализма, кощунства или надругательства над традиционными, национальными и, или религиозными ценностями, а равно изображение, или звуковая имитация криков ужаса и агонии.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Телевидение пойдет по миру – долой сериалы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Вот вторая часть – это понятно, там все ясно. Вот первая часть – там есть такая ловкая фраза – персонажи, похожие на людей. Фильм "Властелин колец" - что нам с ним делать? Что делать с фильмом "Властелин колец"? Там - взмахнул он одной рукой, и 50 тысяч сказочных героев полегли, захлебываясь в собственной крови. Что делать?
А.КРАВЕЦ: Это вопрос…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Смотреть "Илью Муромца", "Садко"…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? "Илью Муромца"? Забыли вы содержание фильма?
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Нет, не забыла. Очень нравилось мне, как там Змею Горынычу головы отрубают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. И заливается Горыныч…
Е.ШАПОШНИКОВ: Илья Муромец тоже не белый и пушистый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот что вы думаете, Евгений Александрович, вот такого определения показа насилия?
Е.ШАПОШНИКОВ: Мне кажется, что все-таки здесь не стоит из крайности в крайность впадать, более, может быть, разумно было взвешенный такой подход, уж совсем такую, как у нас говорят, оранжерейную систему воспитания и ограждения от всевозможных негативных впечатлений – это тоже может немножко так однобоко способствовать формированию личности ребенка, если он не знает каких-то теневых, негативных сторон жизни. В каких-то гомеопатических дозах детей надо с этим знакомить. Но когда это уже через край, когда перебарщивают, когда уже наносится удар по таким вот морально-этическим нормам, общепринятым - вот это, конечно, может способствовать деформации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я вас понимать, что вы акцентируете внимание на размытости критериев?
Е.ШАПОШНИКОВ: Размытости критериев здесь присутствуют, и элементы декларативности такой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Александр Алексеевич.
А.КРАВЕЦ: Я бы хотел обратить внимание – я думаю, уважаемый ведущий здесь сразу очень жестко подверг критике, вольно или невольно, данный вариант законопроекта, или материалов, которые должны стать законопроектом в Государственной Думе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ничего подобного. Извините, я должен срочно сформулировать, что я сейчас сделал…
А.КРАВЕЦ: И это совершенно правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не дело ведущего – то, что вы сейчас сказали. Я попытался выяснить. Понимаете, я не могу подвергать критике. Критике подвергаете вы. Мне нужно объяснить радиослушателям, что от них хотят, и что от них будут требовать. Вот этим я и занимаюсь. То есть, я спрашиваю – вот этот пункт – он обозначает чего?
А.КРАВЕЦ: Совершенно верно. Вы сразу вскрыли слабые моменты в этом законопроекте – это абсолютно правильно. Почему я и сказал изначально, что у меня пессимистические прогнозы в отношении возможности его реализации. И даже вот в таком жестком пункте – может быть, это наиболее жестко прописанный пункт, который могут использовать соответствующие структуры правоохранительные для принятия тех или иных решений, но проблема, на мой взгляд, не в этом. И мы сейчас пойдем с вами по пунктам, где вы увидите и слабость, и несовершенство, и наоборот, перебор в защите… заградительных средств. Я думаю, что и сам законопроект, при всей ее правильности идеи… ситуация сегодня архисложная… наверное, начинать надо было все-таки с закона об охране общественной нравственности. Потому что думать, что можно решать проблемы защиты нравственности, духовного здоровья детей, не решая проблемы защиты нравственности и здоровья общества, решив частную проблему, очень важную, колоссальной важности проблему, не решая эту общую проблему – не решим. И второй момент. Здесь не всегда в обществе может работать закон. Вот здесь мы опять вернемся к проблеме – цензура – не цензура, а общественное мнение, общественные оценки в этом отношении, наверное, могли бы сыграть свою роль. Потому что это искусство, это дело тонкое – вы правильно сказали – проблема неблагополучной семьи. Вот завтра семья, извините меня, алкоголиков или наркоманов покажет в суд на СМИ, которые покажут, как они, допустим, недостойным образом обращаются со своими детьми – закон вроде бы должен стать на их защиту. Но это же недопустимы, мы это понимаем. Поэтому проблема архисложная, архиважная, можно приветствовать попытки решить ее, но думаю, лучше делать какие-то шаги в этом направлении, может быть, не совсем удачные, но в процессе работы вполне вероятно первое-второе чтение даст возможность усовершенствовать его, убрать излишества, или добавить то, где выглядит размыто, и где для тех, кто развивает здоровье молодого поколения, духовное и нравственное, могут быть выстроены защитные барьеры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дайте мы сейчас запустим "рикошет", и после этого продолжим разговор.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам традиционный вопрос – кто должен защищать детей от опасной информации, от вредной информации - регламентирующие законы, если регламентирующие законы - 995-81-21, или собственная семья - 995-81-22. Мы сейчас, я попросил, пока шла реклама, Александра Алексеевича, чтобы он посмотрел, что в этом законе написано по поводу тех мер, которые предлагаются, и мы их обсудим. В том числе, пожалуйста, ваши телефонные звонки - 203-19-22, мы их с удовольствием послушаем – вот как вы понимаете эту проблему, и что вы предлагаете по этому поводу делать. Итак, кто должен защищать детей от опасной информации – регламентирующие законы – я не имею в виду конкретно, предположим, этот закон в том виде, в котором сказал Кравец, потому что он сам сказал, что это несовершенная история, сырая – это все понятно. Значит, регламентирующие законы - 995-81-21, или собственная семья - 995-81-22. У меня к вам просьба - мы будем выслушивать ваши варианты. Как вы предлагаете, уважаемые радиослушатели, что надо делать для того, чтобы … вот было все хорошо. Перед тем, как нас наберут, у меня вопрос к Е.Шапошникову. Я напоминаю, профессору, доктору медицинских наук, психологу, психотерапевту. Что, на ваш взгляд, необходимо сделать для улучшения ситуации?
Е.ШАПОШНИКОВ: На мой взгляд, эту проблему, более или менее, не то, чтобы решить, а приблизиться к решению, ну, как у нас говорят, при комплексном подходе – она должна решаться на макросоциальном уровне, то есть, какие-то органы должны отслеживать ситуацию, на Западе есть полиция нравов, кстати, в очень многих таких благополучных и экономически социально-развитых… вот, кстати, по поводу выбора Папы – кстати, в таких странах, где католицизм очень силен, там тоже вот эти морально-этические проблемы решаются легче – Церковь очень жестко отслеживает ситуацию. И народ прислушивается к мнению священников и иерархов церковных. Ну, по моим личным наблюдениям, субъективным, мы еще во многом атеистическая страна, несмотря на обилие церквей и передачи церковные… я имею в виду толщу народную… и на вот эти крестики атрибутные. А второе направление – это микросоциальный уровень, это уровень семьи, и вот здесь, конечно, тоже можно к опыту западных стран обратиться. Мы в советские времена критиковали пуританскую ханжескую мораль западных капиталистических стран, но тем не менее все-таки в добившихся больших социальных успехов стран типа даже США, Германии, морально-этические нормы очень ревниво отслеживаются. На всех уровнях, начиная от парламента и кончая семьей, там социальные службы очень сильно развиты… я это по собственным наблюдениям, я много работал и продолжаю контактировать в рабочем порядке с Мюнхенским университетом, где я являюсь гостевым профессором, так что я это видел своими глазами. Вот эти морально-этические нормы отслеживаются на всех уровнях – начиная от газет – ну, там тоже есть, конечно…. Ну я, правда, по Мюнхену говорю, Мюнхен не отражает Германию, там есть и север, Гамбург, и так далее… Но мне думается, что только при таком вот развернутом фронте отслеживания этой проблемы, в частности, совершенствования технологии реализации этого закона… Мало декларативного… мы этих деклараций уже за 78 лет очень много начитались, наслышались, не все они работали. А вот если в этой декларации заложен механизм его реализации, конкретный и жесткий – вот тогда успех может быть
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, нам опять придется прерваться на новости, и я напоминаю вопрос "рикошета" - кто должен защищать детей от опасной информации – регламентирующие законы - 995-81-21, или собственная семья - 995-81-22. Не ленитесь, проголосуйте, слушайте новости, после этого продолжаем нашу программу.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", такая у нас, несколько смятая передача. Но у меня нет для вас других дат объявления нового Папы. Сейчас, несколько организационных моментов - мы задавали вопрос, кто должен защищать детей от опасной информации – регламентирующие законы, или собственная семья. Проголосовало рекордное количество радиослушателей –то есть, в обратном направлении - 1671 человек. Регламентирующие законы - 40%, собственная семья - 60.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Ой, хорошо, замечательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Наконец-то семейные ценности поднялись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь я хочу сказать всем, кто спрашивает - когда будет Букалов в нашем эфире, - это действительно новость дня, новость вечера - в 22 часа, когда будет программа "Своими глазами" - вот в нее мы включим Алексея Букалова, и Алексей Букалов расскажет нам, что он своими глазами сейчас видит в Риме. Теперь давайте мы все-таки резко разворачиваемся к теме передачи. Сейчас я прочитаю несколько сообщений на пейджер. "Поэт Юрий Энтин с ужасом рассказывал, что в лагере "Артек" девочки ходят в обнимку и целуются по примеру группы "Тату", которую так рекламировали на "Эхе Москвы" - при чем же здесь родители" - пишет Наталья Викторовна. "Не кажется ли вам, что под этот закон вполне можно подвести сообщения о деятельности нашей милиции, о жутком состоянии нашей армии, и этот закон просто становится формой цензуры?". Интересное очень сообщение от Людмилы: "Опасность телевизор представляет для тех детей, которых не в состоянии защитить семья. Телевизор для них добрее и авторитетнее семьи - именно их и нужно защищать, скорее всего, нравственными критериями журналиста" - вот такие сообщения. Давайте сейчас перейдем к общей дискуссии, и будем говорить о разном, и я надеюсь, Александр Алексеевич, что вы будете какие-то пункты оттуда говорить, что предполагает этот закон. Пожалуйста.
А.КРАВЕЦ: Я бы хотел обратить внимание – закон предполагает экспертизу информации, которая способна нанести вред. Упрощенно говоря – вред детям. Это раз. Во-вторых, предполагается ввести реестр информации, способной нанести вред детям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как то?
А.КРАВЕЦ: В зависимости от категории, и так далее. Допустим, перечень ненормативной лексики. Судя по законопроекту, Министерство образования и культуры должно будет определять и рассылать, какая лексика является ненормативной, недопустимой к использованию в передачах соответствующего образа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я при этом замечу, что Александр Алексеевич улыбается при этом, когда говорит об этом.
А.КРАВЕЦ: Да. Ну а как иначе? Вы представляете эту махину? Я думаю, моя коллега, бывший министр культуры, прекрасно понимает, что за этим может стоять. Следующее – реестры информации идут. Кто их составляет, как их составляет - как правило. Вопрос передается… ну, есть экспертный совет, и, кстати, мы здесь… утешает одно меня – не подлежат включению в реестр сведения об информационной продукции, признано на основе экспертного заключения, обладающей исторической, научной, художественной или культурной ценностью – это уже хорошо. А далее…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это дань классике как бы…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: То есть, если мат в историческом произведении случайно… хотя классики не писали нормативную лексику - то можно.
Е.ШАПОШНИКОВ: Иван Грозный…
А.КРАВЕЦ: И, как правило, за исполнением соответствующих статей этого закона законопроектом предполагается, что будут блюсти соответствующие органы исполнительной власти федерального, регионального, или муниципального уровня. То есть, администрация, чиновники станут грудью на защиту здоровья и нравственности наших детей, как они и делали предпоследние полтора десятилетия.
Е.ШАПОШНИКОВ: Прямо так встанут?
А.КРАВЕЦ: Да.
Е.ШАПОШНИКОВ: Как стена. Да? А вот, кстати, можно спросить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ: Я под впечатлением выборов Папы, и вопрос такой – у нас же несколько конфессий солидных в стране. Вот кто-то из представителей ведущих конфессий будет представлен вот в этих вот инстанциях…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: В экспертных советах…
Е.ШАПОШНИКОВ: Морально-этической такой вот как бы оценки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вопрос.
А.КРАВЕЦ: Ну конечно, конечно. Будут привлечены представители и духовенства. Будут привлекаться авторитетные деятели, и все прочее…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь вопрос…
Е.ШАПОШНИКОВ: С правом голоса?
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Муфтий, раввин и священник обязательно будут в этих экспертных советах - потому что там говорится о национальных, о том, чтобы не было никаких… уничижительных вещей для национальных чувств граждан, населяющих Россию..
А.КРАВЕЦ: Полагаю, что это само собой разумеющееся… это в логике подходов.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Матвей, все-таки о семье. Вот Людмила замечательно прислала вам на пейджер сообщение…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать уважаемым разработчикам этого закона, что наш такой несколько иронический, или я бы сказал, не очень восторженный тон по поводу того, что сейчас читается – это, собственно, не критика. Мы отдаем дань сложности вопроса.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Отдаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда такую субъективную вещь, такую сложную, многоэтажную, нужно формализовать в какие-то бумажки, понимаете… это то ли невозможно, то ли сложно. Давайте теперь поговорим о том, как вы видите, как можно что-то упорядочить, что-то сделать. Вот мое предложение, например – я бы сделал то, против чего возражали на Украине, и что все-таки. Тем не менее, украинское правительство, еще кучмовское, продавило и сделали – сейчас на украинских каналах обязательно, когда идет какой-то фильм, или какая-то передача – ну, специальная – обязательно появляется либо квадратик, либо треугольничек, либо какая-то замысловатая фигурка, и все зрители это понимают – телевидение дает нам понять: это до 16, это типа там… ну, понимаете…. Нам индексируют, нам дают понять, нас предостерегают и предлагают. И дальше уже дело семьи – убирать детей от экрана. Потому что тебе индицировали это на экране - что бы это не сделать?
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Матвей, вопрос – все на работе. Родителям удобно, что ребенок дома у телевизора. Они ему позвонили – ты дома? – Дома. – Что смотришь? - Смотрю то-то. – Он будет смотреть на этот значок? Он один дома.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это значок не ему, это значок маме, папе…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Но нет дома никого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Ну тогда давайте параллельно назначим нянь всем. Я же говорю о простейших механизмах, которые хотя бы родителю помогут разобраться…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Я согласна с простейшим…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот он нарисует бумажечку, родитель себе… А так, например, родитель смотрит какой-то фильм, фильм называется "Весенние лютики" - правда. Почему-то он идет в 19.45. Вот о чем эти "Весенние лютики"? А анонс он не читал. А так он видит, что там такой красный значок, что надо ребенка быстренько веревкой, как Эдуард Успенский говорит, "веревкой к батарее привязывать в другой комнате".
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Вот ребенок какие-нибудь "лютики" и в интернете найдет. Я все-таки к тому моменту, который… вот он так проскальзывает все время, уважаемый наш психолог сказал о том, что на фронте этой борьбы то-то, и то-то. Ну, мы сейчас постоянно вспоминаем Победу, и движемся к 9 мая… все-таки большая часть великой Победы ковалась в тылу. Семья – это тыл, любой борьбы за все, что угодно… Вот есть семейные ценности, еще раз повторяю, есть в семье доверие друг к другу и любовь к своим детям – все. Любой закон – не совсем уж плохой закон – пусть его потихонечку отрихтуют, и дадут на обсуждение. Потому что мы не можем быть убеждены, что во всех семьях все хорошо, правильно? Мы не можем с вами видеопродукции, на которой зарабатывают сумасшедшие деньги, поставить заслон. Пусть и здесь какие-то появятся рамки нравственные, рамки событийные. Вот совсем недавно кто-то из ребят уважаемых с телеканалов сказал – да я, может быть, с удовольствием снял бы что-то для детей – я бы снял детское кино, детский сериал, но меня же коллеги не поймут. Оно же не рейтинговое. Вот пока этот, я думаю, успешный человек, наверное, отец семейства, так рассуждает – получаем то, что получаем. Где сериалы детские, которые дети бы обсуждали в школе? Они в школе обсуждают то, что им предлагает сегодня мощно вставшая на ноги российская сериальная продукция. Нет нашей подружки Изауры, наши плачут так же, как те плачут, но где сериал, который в школе начнут обсуждать, как мы – у нас с вами. Конечно, чуть-чуть разные, Матвей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такой сериал – "Бригада".
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Оставьте. Пролетело, уже все забыли. Пролетело, оставило свой след, появились эти ребятишки, которые хотят быть Сашей Белым. Но когда в Москве можно посмотреть, кем хотят стать девчонки, да… посмотреть любые гламурные журналы… О чем мы разговариваем? Необходимо это делать…. Все, молчу…
А.КРАВЕЦ: Я хотел бы несколько не согласиться с подходом. То есть, признавая огромную…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Роль семьи.
А.КРАВЕЦ: Роль семьи, я понимаю, что если семья окажется под ударом государственной машины, а точнее, государственного бездействия на этом фронте, то спасти ребенка…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Я же сказала, что закон нужен…
А.КРАВЕЦ: От наркомании, от других всяких гадостей…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Александр Алексеевич, я сказала - закон нужен.
А.КРАВЕЦ: Нет, я не говорю, что… но я считаю, что роль государства должна быть очень высока, и государство должно быть ответственно за подрастающее поколение, и делать для этого все возможное. И, кстати, разговор о сериалах идет ведь почему…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответственно в чем?
А.КРАВЕЦ: В том, чтобы сеять то самое разумное, доброе, вечное, которое не удается порой вселять… и правильно. Если сегодня вынуждены наши телеканалы гнать сериалы для того, чтобы получать рейтинг, потому что иного способа зарабатывания денег нет, почему государство не может создавать позитивные программы, финансировать именно позитивные сериалы, которые… гораздо сложнее, конечно, насаждать добродетель, чем развивать порок…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они есть. Я вам хочу сказать, что есть такой замечательный канал "Культура" и все, что нужно – посмотрите, там есть и детская продукция, и продукция для тинэйджеров…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Очень мало детской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Нужно только заставить, чтобы родитель посодействовал – это не государство. Не Путин должен делать – чтобы родитель посодействовал тому, чтобы ребенок посмотрел эту передачу.
А.КРАВЕЦ: Нет, надо еще видеть другую сторону - Россия это не только города, где идет канал "Культура", это еще огромная территория, где живет около 40% населения, в самом тяжелом сегодня положении, и там "Культуру" не увидеть – это тоже надо, ситуацию эту оценивать. И вторая проблема, конечно, самая главная – мы можем говорить о духовном, здоровом нравственном воспитании – мы прекрасно понимаем, что пока то же самое государство не начнет пропагандировать, условно говоря, карьеру, достигнутую талантом, способностями, а не чистоган, добытый каким-либо криминальным, полукриминальным путем, и так далее, когда талантливый человек, труженик не будет героем… - да, у нас будут героями бригадиры или бригады, будут самые разные вещи. Вот в этом плане. Я думаю, закон, и наша государственная политика должна переориентироваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Александрович, что скажете?
Е.ШАПОШНИКОВ: Я согласен, что государство должно активизировать на этом фронте, поскольку это тот сук – мораль и общественная нравственность, этические нормы – на котором любое государство держится. Начиная от демократических режимов, и кончая недемократическими.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточните - в чем оно должно активизироваться? То есть, вы имеете в виду не в подобных законах, а в чем?
Е.ШАПОШНИКОВ: В пропаганде хорошего, доброго, вечного – так скажем.
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: В пропаганде здорового образа жизни.
Е.ШАПОШНИКОВ: Это очень узкая…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Почему – узкая?
Е.ШАПОШНИКОВ: Здоровый образ жизни – это спортом заниматься…
Н.ДЕМЕНТЬЕВА: А что плохого в том, чтобы заниматься спортом? Вспомните, что