ФСБ России считает необходимым расширить полномочия спецслужб по контролю за Интернетом.
Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - шеф-редактор Интернет-издания lenizdat.ru Дмитрий Жвания.
Ольга Писпанен: Федеральная Служба безопасности России считает необходимым расширить полномочия спецслужб по контролю за коммуникационными системами и Интернетом. Эту же идею поддерживает министр культуры, Федеральное Агентство по печати и массовым коммуникациям.
Татьяна Вольтская: Чиновники разных министерство и ведомств уже давно поговаривают о том, что пора положить конец свободе Интернета. Так ФСБ считает необходимым расширить свои полномочия по контролю за коммуникационными системами и Интернетом, предъявить новые требования к провайдерам, чтобы вести учет нелегальной сетевой активности, получать базы данных и регистрацию телефонных абонентов с указанием их интернет-адресов. Все это, по мнению представителя Центра информационной безопасности ФСБ России Дмитрия Фролова, необходимо для предотвращения распространения экстремистских идей и "мобилизации политических сил против властей своего государства".
Идея контроля за Интернетом близка и министру культуры и массовых коммуникаций Александру Соколову, и министру образования Андрею Фурсенко, которому не нравится чрезмерное увлечение людей виртуальным миром, и министру иностранных дел Сергею Лаврову, обеспокоенному пропагандой насилия и нетерпимости на некоторых сайтах, в основном, конечно, на сайте чеченских сепаратистов "Кавказ-Центр".
Можно ли действительно поставить Интернет под контроль? Говорит заместитель директора Агентства журналистских расследований Александр Горшков.
Александр Горшков: У власть имущих, чиновников, депутатов периодически возникает идея контролировать Интернет, и, как правило, это связано с тем, что про них что-нибудь в Интернете написали. Но те же чиновники, технологи, которые обслуживают этих чиновников, они очень активно сами пользуются возможностью писать друг на друга в Интернете. И если вдруг им удастся зарегулировать Интернет, то мне кажется, что они первые лишатся возможности сливать друг на друга различный компромат, и им будет скучно.
Технически все возможно, хотя достаточно тяжело. Это возможно стало в Китае, где ситуация изначально развивалась по-другому. А вернуть все назад все-таки гораздо тяжелее.
Татьяна Вольтская: С тем, что это так трудно, не согласен главный редактор интернет-газеты "Фонтанк.ру" Андрей Потапенко.
Андрей Потапенко: С точки зрения технической вопросов нет, достаточно легко заблокировать те или иные средства массовой информации. Но это все легко сделать, потому что мы точно так же лицензированы, как и все СМИ. Приходят и отзывают лицензию, но не потому, что я руководитель интернет-газеты "Фонтанка.ру", а просто потому что я руководитель газеты.
Татьяна Вольтская: По мнению Андрея Потапенко, никакой специальной опасности для интернет-изданий нет. Речь может идти только о свободе слова как таковой, и здесь интернет-издания разделят судьбу остальных СМИ.
Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии шеф-редактор интернет-издания lenizdat.ru и представитель сайта diktatu.net Дмитрий Жвания.
Дмитрий, по вашему мнению, насколько это реально - введение цензуры в Интернете?
Дмитрий Жвания: По правде говоря, я вообще удивлен, что так долго чиновники, власть не предлагали такую инициативу, ждали. Наверное, это потому происходит, что сама власть, чиновники - люди недостаточно продвинутые, и они просто не были знакомы с этой реальностью, с таким явлением, как Интернет. Может быть, они недавно только научились пользоваться электронной почтой, сейчас ICQ осваивают, еще что-нибудь в этом роде. И вдруг они освоили и увидели, что Интернет, на самом деле, целая реальность где располагается много сайтов, и не все пишут хорошо о власть имущих. Но что касается цензуры, как сказал коллега из "Фонтанки.ру", в принципе, я согласен с этим, что есть Закон о СМИ, и, как любой закон, он позволяет разные трактовки. Поэтому если какое-то интернет-издание как бы нарушит этот закон, и оно зарегистрировано как средство массовой информации, к нему можно будет применить эти статьи Закона о средствах массовой информации, даже по нынешнему положению.
Ольга Писпанен: А если не говорить о средствах массовой информации, Интернет - это же всемирная "помойка", оттуда можно скачать все, что угодно: как сделать бомбу, как построить самолет, как его угнать и так далее. Наверное, речь идет и о таких возможностях тоже, об отсечении таких возможностей.
Дмитрий Жвания: Вы знаете, на каждый шаг контроля будет шаг для того, чтобы этот контроль обойти. Достаточно просто сделать какие-то закрытые сайты для своих, где будут даваться инструкции, как захватить самолет или как организовать акцию протеста, когда и что. И уже этими технологиями пользуются, ребята обмениваются информацией, и для того чтобы все о чем-то не узнали или случайно об этом не узнали, они располагают информацию в закрытом доступе, под определенным кодом, либо по определенному адресу, который знают только свои. Поэтому будет обходиться этот контроль. Сложность в другом. Сложнее, если будет установлен контроль за пользователями: вот ты подключился - и будут, грубо говоря, "сечь", куда ты заходишь, на какие сайты, с кем ты переписываешься.
Ольга Писпанен: В принципе, это же очень просто.
Дмитрий Жвания: Это просто, и, откровенно говоря, это уже сейчас происходит, конечно. То есть не надо быть очень посвященным человеком в работу спецслужб, чтобы понять, что они это дело контролируют, потому что время от времени появляется в их доступе информация, которая вроде бы была закрыта. Вот жалуются некоторые оппозиционные политики, что срываются акции из-за этого, мирные и даже законные, которые не устраивают власть. Почему, если вся информация распространялась только по электронной почте и по мобильной связи?
Ольга Писпанен: То есть, в принципе, просматривается и электронная почта.
Дмитрий Жвания: Я думаю, что не без этого. Тем более что после теракта в Беслане депутаты - в Думе же есть много инициативных людей - предложили ввести перлюстрацию электронной почты в виде меры антитеррористической борьбы. Поэтому эти вот инициативы господина Фролова, поддержанные Министерством культуры и образования, в принципе, не новость для интернет-сообщества. Единственное, что я хочу сказать, если власть хочет что-то контролировать, что контролировать очень тяжело и, в принципе, нереально, то, наверное, она не очень как-то уверенно себя чувствует что ли. Потому что власть, которая уверенно себя чувствует, не будет связываться с такой большой проблемой, как контроль за Интернетом.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившихся. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Думаю, беспокоиться не о чем. Главное в Интернете не свобода слова, а плюрализм. Фашизм и плюрализмом уже научился пользоваться. И я думаю, что Интернет давно уже не угроза. В Китае еще средневековое государство в правовом смысле и скорее исключение, а не правило. Спасибо.
Дмитрий Жвания: Я не склонен обсуждать проблемы китайцев, на самом деле. Проблема плюрализма как раз непосредственно связана с проблемой свободы слова. Если на каком-то интернет-ресурсе будет активно критиковаться городская администрация или кремлевская политика, и за это будут какие-то наказания в виде закрытия сайта или приостановления публикаций и так далее, это и есть наступление на свободу слова. Потому что вы говорили о фашизме - да, есть и фашистские сайты в Интернете, и это пока единственное поле, где соблюдается какая-то конкуренция. В принципе, любой человек по поисковой системе может зайти на любой сайт и по любой проблеме, которая его волнует, найти материалы. И коли уж боремся и хотим, чтобы в стране была воссоздана система политической конкуренции, мы должны согласиться с тем, что в интернет-пространстве будут те сайты, которые нам не нравятся и неудобны.
Ольга Писпанен: Кстати, на прошлой неделе молодежное "Яблоко" выпустило пресс-релиз с призывом бороться с проявлениями межнациональной розни в интернет-пространстве. Это наступление на свободу слова?
Дмитрий Жвания: Нет, это заявление просто о мнении. И это их право, и это хорошее право, хорошо, что они воспользовались этим правом, заявили о необходимости борьбы с межнациональной рознью.
Ольга Писпанен: Но в принципе вы согласны с тем, что интернет-пространство для всех, и если вы хотите ругать правительство, существующий строй или хвалить его, вы можете это делать.
Дмитрий Жвания: Я думаю, что в любом случае, не только в интернет-пространстве, было бы неплохо это делать, вообще в медийном пространстве.
Ольга Писпанен: Да, с медийным пространством все сложнее, но сегодня мы говорим об интернет-пространстве. Кстати, говоря о медийном пространстве, очень многие сегодня говорят не о цензуре как таковой на медийном рынке России, а о самоцензуре пишущих журналистов.
Дмитрий Жвания: Вы такой сложный вопрос подняли - о самоцензуре. Я много об этом знаю, и, честно говоря, будучи журналистом, вынужден придерживаться правил журналистской этики. Но, откровенно говоря, эта самоцензура вытекает из определенной финансовой зависимости или из заказов, которые поступают со стороны власти.
Ольга Писпанен: Естественно. Но тогда мы забываем об этике журналистской.
Дмитрий Жвания: Я не хочу критиковать по конкретным случаям. Самоцензура вытекает из отсутствия независимости СМИ, связанной с отсутствием финансов. Во всяком случае, в городской среде, в среде городской прессы это очевидно. Это первая проблема. Вторая проблема, может быть, вытекает из элементарной осторожности людей: как бы чего не вышло, не стоит ставить острые публикации; выходит газета - и ладно, а если опубликуем, мало ли что произойдет, можно лишиться куска не очень, может быть, интересной, но стабильной работы.
Ольга Писпанен: А какой смысл тогда кричать о какой-либо цензуре, если в основном, в принципе, многие журналисты признают, что работает "внутренний цензор"?
Дмитрий Жвания: Так эта самоцензура устанавливается не просто так, а она устанавливается оттого, что в обществе создана такая ситуация, когда высказывать открыто мнения с критикой действующей власти небезопасно по тем или иным причинам. Пока не убивают, но можно лишиться работы. А иногда и убивают.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Вероятно, наиболее естественно следовать примеру более развитых стран в этом вопросе, как у них обстоит дело с интернет-контролем?
Ольга Писпанен: Вы знаете, как обстоит дело с контролем над Интернетом в других странах?
Дмитрий Жвания: По правде говоря, что касается более развитых стран, там действует другой механизм работы с оппозиционным мнением. Может быть, она даже более эффективный, чем тот, который применяют наши власти. А именно, этот механизм называется "контролируемый протест". Например, за те деяния, за которые в России дают 5-7 лет лишения свободы, как, например, захват административного здания, в какой-нибудь Голландии или во Франции вообще не будет считаться уголовным преступлением.
Когда я был в начале 1991 года во Франции, был свидетелем и даже участником антивоенных манифестаций против войны в Персидском заливе, первой, я был свидетелем захвата Роттердам де Пари активистами Лиги коммунистов-революционеров. Были, конечно, какие-то проблемы с полицией, когда их снимали оттуда, кто-то получил, может быть, толчок, пинок и так далее. Но никакого не посадили. Составили протокол, выписали штрафы, которые заплатила организация или они сами, и выпустили. Поэтому гораздо эффективнее держать протест под контролем в определенных рамках. Пусть эти даже рамки будут достаточно широкие. Я не хочу, честно говоря, накликать на ситуацию...
Ольга Писпанен: Широту рамок.
Дмитрий Жвания: Да, чтобы были широкие рамки и процесс вообще ничем не закончился. Но я повторю то, что я уже сказал, то, что власть задумывается над такой, в общем-то, сложной проблемой и в принципе даже ненужно проблемой, как контроль за интернет-пространством, показывает, что она чувствует себя очень неуверенно.
Ольга Писпанен: А вы считаете, что в принципе нельзя ничего контролировать в интернет-пространстве? Например, там можно найти инструкцию, как сделать бомбу. Прочитает 10-летний мальчик, разозлившийся на учителя, обидевшего его в школе, пойдет, сделает бомбу подручными средствами.
Дмитрий Жвания: В конце XIX и начале XX века не было Интернета, тем не менее, были анархисты-бомбисты, были социалисты-революционеры бомбисты.
Ольга Писпанен: Это все-таки достаточно взрослые люди, которые, отучившись на химическом факультете, могли все-таки эту бомбу сделать. А когда это делает, например, маленький ребенок, у которого еще нет устоявшихся идеалов, а просто есть какой-нибудь юношеский максимализм, обида горькая на все человечество...
Дмитрий Жвания: Вы знаете, это чувство найдет выход в любой ситуации, будут советы в Интернете даны или нет. Тем более, что в принципе даже сейчас действуют такие механизмы, которые позволяют заблокировать наличие такой информации в Интернете. Не секрет, что можно обрушить сайт, можно атаковать сайт, и не будет его, если он не устраивает.
Ольга Писпанен: Здесь как раз кажется бесполезно, потому что он тут же возникнет где-нибудь рядом, за углом.
Дмитрий Жвания: Не думаю, что это произойдет так скоро, потому что те люди, которые распространяют... Если они распространяют. Я, честно говоря, не находил пока в Интернете инструкции по применению с бомбами и прочие вещи. Кто возьмет на себя ответственность за распространение такой информации? Даже радикальные партии не будут накликать на себя проблемы.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившихся. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Николай Николаевич, Ленинград. Не кажется ли вам, что цензура очень необходима во всех средствах информации? В Интернете будет сложнее намного. Другое дело, в чьих руках эта цензура будет. Если в руках сегодняшних негодяев у власти, конечно, будет результат совершенно плохой.
Я хотел бы еще вас спросить. Так называемая свобода и демократия, которую сейчас нам насаждают, и вы, я думаю, согласитесь, что те, кто насаждает ее, они преследуют цель не торжества демократии, а другую. Эта демократия - вседозволенность и свобода - разрушают государство, его устои, прежде всего, подрубая нравственность. Потому что свободу дают без нравственности.
Дмитрий Жвания: Что касается нравственности. Я уверяю, что даже если будет введена цензура в интернет-пространстве, то порносайты никуда не исчезнут.
Ольга Писпанен: Навряд ли на них будет цензура.
Дмитрий Жвания: Я просто думаю, чиновники в основном люди уже в возрасте. Не секрет, что мужчины нуждаются в определенной визуальной стимуляции. Работа чиновника нервная, постоянный страх, что можно лишиться места. Отсюда гипертония, диабет, все это не способствует. Поэтому визуальная стимуляция, я уверяю вас, чиновники тоже прибегают к этим средствам визуальной стимуляции, заходя на порносайт. Поэтому никуда они не исчезнут.
Ольга Писпанен: Я слышала в какой-то областной администрации поставили фильтр на порносайты специально.
У нас есть еще звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что в области Интернета, конечно, как в таком верном признаке и законе прогресса нужно установить может быть какие-то юридические нормы по объявлению всевозможных новостей. Видимо, это дело будет в будущем рассматриваться. Конечно, не все можно читать подросткам и прочее, но сам по себе Интернет - это важнейшая новость по новостным блокам для многих зрителей или слушателей. Но в общем плане, конечно, если будут введены какие-то ограничения по Интернету, особенно у нас, цензурного плана, то, конечно, это будет очень неприглядным ограничителем, в смысле, такой вот демократии либеральных взглядов. И, конечно, в будущем многих это может коснуться. Прежде чем принимать такие решения, надо, конечно, все обдумать, а не просто в таком большом объеме все это решать в смысле ограничений всевозможных.
Ольга Писпанен: Кстати, по социологическим опросам, больше 70 процентов россиян высказались за введением цензуры не только в СМИ, но и в Интернете. Как вы думаете, почему такое большое количество народа очень хочет ограничить себе доступ к информации?
Дмитрий Жвания: Я думаю, что это не показательная цифра. Потому что те же самые социологи и психологи объясняют эти цифры двояко. С одной стороны, человек говорит, да, чтобы, может быть, не выглядеть неприглядным, нереспектабельным в глазах того, кто его спрашивает, а думает иначе. Если это Интернет-опрос, то у него нет достаточной выборки для того, чтобы говорить о 70 процентов.
Предположим, 70 процентов - за. Это показатель того, что, наверное, общество не способно пока критически осмыслять информацию, что дает власть, что дает оппозиция, кто прав, кто виноват, и общество нуждается в простых решениях. На самом деле это не очень, конечно, приятный симптом, потому что простые решения приводят к большим бедам. И тогда люди, не вступая в диалог, не принимая в расчет различные точки зрения, которые есть в обществе, пусть даже эти точки роения не собирают большого, огромного числа сторонников, принимают решения. Это приводит к тому, что появляются обиженные, обиженные, не имея доступа к СМИ, будут иначе проявлять свое несогласие.
Ольга Писпанен: Может быть, более агрессивно, чем слово.
Дмитрий Жвания: Даже если будут введены цензурные рамки. Я, правда, не думаю, что они будут введены, потому что время, когда сидел какой-то дяденька в кабинете и почитывал тексты, оно прошло. То есть механизмы цензуры более изощренные, тем самым они и более в чем-то опасные. Потому что привязаться к той или иной строке не так тяжело, имея перед собой задачу.
Ольга Писпанен: Это достаточно легко сделать все-таки в печатном издании, не в сетевом, что, в принципе, и происходит.
Дмитрий Жвания: Да. На интернет-издания распространяется закон о СМИ, а что касается неконтролируемых интернет-страничек, то здесь в принципе все в силах власти...
Ольга Писпанен: В принципе, все равно вырубить можно.
Дмитрий Жвания: Можно.
Ольга Писпанен: Дмитрий, вы представитель сайта с достаточно говорящим названием diktatu.net. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, что это такое?
Дмитрий Жвания: Вы знаете, я, может быть, третий раз за сегодня вернусь к тому, что я говорил. Если власть боится информации против себя, с критикой себя, это значит власть доживает на самом деле последнее время.
Ольга Писпанен: У вас радужные надежды?
Дмитрий Жвания: Не то, чтобы большие радужные надежды, но это значит, что она чувствует себя неуверенно, это значит, что что-то дает ей повод чувствовать себя неуверенно. Это значит, что она боится потерять свое влияние, свой авторитет и так далее. Значит, есть для этого причины. И когда человек из ФСБ говорит, что надо отсекать информацию с критикой существующей власти, это вообще дико на самом деле. И при этом лицемерно заявляется с высокой трибуны, что мы будем следовать демократии, демократическому пути развития. А если это демократия, как это сочетается с мобилизацией против власти, с борьбой с существующей властью. Это ложь. Это значит, они врут. Где они говорят искренне?
Что касается сайта diktatu.net, он как раз и создан для того, чтобы мобилизовывать людей против существующей власти, я не буду скрывать, мобилизовывать людей против существующего порядка вещей, когда мы наблюдаем чиновничье всесилие, чиновничий произвол, когда власть принимает решение без всякого совета со своими гражданами. Честно говоря, я не большой потребитель в ларьках на остановках, я редко покупаю в этих ларьках. Но меня, как гражданина, как жителя этого города возмутило решение городской администрации, без всякого обсуждения в прессе, взять и ликвидировать эти остановочные ларьки. И решений такого рода и на общефедеральном уровне полным полно.
Наш ресурс - это не информационный ресурс. То есть мы ставим информацию, конечно, об акциях протеста, оповещаем о них, мы рассказываем об опыте борьбы против олигархических и диктаторских режимов в других странах. Но наша главная задача - сделать своего рода виртуальный штаб протестного движения. То есть мы даем инструкции, как надо себя вести на той или иной акции протеста, чтобы не попасть в милицию.
Ольга Писпанен: У вас есть инструкция по созданию независимой радиостанции.
Дмитрий Жвания: Это не то, чтобы инструкция. Пока просто мы завели разговор об этом.
Ольга Писпанен: В достаточно шутливой манере, в принципе, написано, но интересно. Но это все равно пиратский эфир...
Дмитрий Жвания: Мы сегодня говорим о цензуре в Интернете. Допустим, ввели. Я не смогу ничего. Вот я начинаю в программе работать, ничего не выкладывается, потому что сидят какие-то "нео" из ФСБ и блокируют все мои выходы в Интернет. Ладно, пускай так. О газетах не говорим, о телевидении тоже, радиостанции все закрыты? Что остается делать? Протестные люди всегда будут.
Ольга Писпанен: Останется только выход на улицу.
Дмитрий Жвания: Возрастет больше доверие к традиционным средствам массовой агитации - листовкам, рекламациям, будут вешать опять на спины жандармов их, граффити будут писать. Я помню прекрасно, я был активистом анархистского движения в конце 80-х годов, мы выпускали газету "Черное знамя". И в то время, когда газета "Известия" стоила 3 копейки, мы продавали свою газету за 30 копеек, она разлеталась очень быстро. Потому что был интерес к неподцензурному слову. Несмотря на то, что мы были маргинальным течением, молодежным, протестным. И если власть будет давить, то будут появляться пиратские радиостанции. Надо, наверное, будет быть готовым к тому, чтобы выходить в эфир...
Ольга Писпанен: Передвижные станции.
Дмитрий Жвания: Тем более, что я служил в радиоразведке давным-давно, я знаю, конечно, что это быстро все вычисляется.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще дозвонившегося. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой вопрос. Что подразумевается под свободой слова, например, в прессе или в печати? То, что идет по телевизору, порнография, нельзя смотреть вместе с детьми, это подразумевается свободой или что это такое?
Дмитрий Жвания: О порнографии я уже говорил, что порнография на самом деле не враг, а друг власти, потому что она воздействует на наши инстинкты и мы не в силах устоять на самом деле. И чем больше будут воздействовать на наши инстинкты, тем меньше мы будем думать о социальных проблемах и реформах, о политике и так далее.
Что касается свободы слова, то, по моему убеждению, свобода заключается в возможности высказать свое мнение. И если человек будет знать, что он вправе высказать свое мнение, его мнение будет услышано, я вас уверяю, что большинство людей будут выражать свое мнение так, чтобы не противопоставлять себя остальным, а просто высказать свое несогласие. То есть будет диалог строиться в конструктивных рамках. А путать свободу слова с обилием какой-то информации...
Ольга Писпанен: А уж как, в какой форме он будет высказывать, это, в принципе, проблемы его личного воспитания.
Дмитрий Жвания: Проблемы личного воспитания. Но этот навык нормального конструктивного диалога нельзя будет выработать, если будет задавлено такое важнейшее требование, важнейшее явление, как свобода слова.