В гостях "Эхо Москвы" Сергей Варшавчик и Александр Горбунов.
Л. ГУЛЬКО: Ну, вот сейчас начнем разговор о родном телевидении. 22 часа и 12 минут. Ведущие телекритики, как-то так случилось, что вторую неделю подряд у нас в "Коробке передач", так сказать, одни джентльмены. Дамы, наверное, отдыхают уже, я так понимаю. Телекритики Александр Горбунов, телекритик "Литературной газеты", добрый вечер.
А. ГОРБУНОВ: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: И Сергей Варшавчик, телеобозреватель "Независимой газеты", добрый вечер.
С. ВАРШАВЧИК: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: Как обычно, мы в этой передаче подводим итоги, в принципе, уже уходящего года, практически закончившегося, телевизионного, ну, и последней недели тоже. Имеются в виду общественно-политические, такие, значимые, программы.
Но перед этим я тут обязан зачитать правильные ответы от нашей большой латвийской игры. Я так понимаю, что Сергей Бунтман спрашивал, кто изображен на гербе города Рига, так вот мне тут написали, что изображены два льва. Все правильно ответившие, получают по 5 очков, поскольку система такая у нас на этот раз, набирание очков; двое первых получают также призы от посольства Латвии. Вот эти люди, я их сейчас прочту: это Маша Притворова, 916-527 первые цифры телефона, и Георгий Носов, 763, тоже первые три цифры его телефона. Они продолжают борьбу. Дальше соответственно получают промежуточные призы.
Ну, а мы переходим непосредственно к родному телевидению. Я бы вот с чего хотел начать, чтобы, может быть, вы как-то прокомментировали последние новости. "Борьба с терроризмом не должна служить предлогом для ограничений свободы прессы, в то же время журналистам нужно воздержаться от обнародования шокирующих деталей при описании терактов" - резолюцию с такими призывами сегодня единогласно приняла ПАСЕ.
А. ГОРБУНОВ: Ну, что можно сказать? Можно только поддержать, потому что некие ограничения в данном случае просто необходимыми представляются, потому что известные передачи смотрят не только взрослые мужчины с устойчивой психикой, но и дети, и женщины.
Л. ГУЛЬКО: И с неустойчивой тоже.
А. ГОРБУНОВ: И с неустойчивой. И когда, извините, в эфире приходится видеть дымящиеся останки человеческих тел, то это совершенно, по-моему, не несет в себе никакой положительной нагрузки, а просто убивает жанр, я бы даже сказал так, тележурналистики.
С. ВАРШАВЧИК: Я абсолютно согласен с ПАСЕ. Тем более, что отечественное телевидение, если кто-то заметил, уже второй год работает в таком режиме, и Беслан, собственно говоря, показал отличие от Норд-Оста. Там как бы не было таких шокирующих вещей. Но меня беспокоит немножко другое применительно к нашему телевидению. А это некое вранье, которое нам время от времени представляют официальные учреждения. Тот же Беслан опять же показал. Помните, это была цифра 300 с чем-то заложников сначала, хотя их на самом деле было значительно больше, неизвестно, кто все-таки отдал приказ о штурме, и так далее. То есть по форме я согласен совершенно, но здесь надо, как мне кажется, еще и прописать некую ответственность властей, которые дают информацию телевидению.
Л. ГУЛЬКО: Ну, вот, что дальше. Ассамблея предложила журналистам разработать в рамках своих профессиональных организаций специальный кодекс поведения. Согласно этому своду правил, работники СМИ, сообщая о теракте, не должны усиливать его воздействие.
С. ВАРШАВЧИК: Есть, значит, два варианта, ну, так, основных. Будем условно говорить, есть американский, когда сообщается о чем-то, но не показывается, чтобы не было паники, и так далее, вот как это было сделано 11 сентября, когда люди, которые выбрасывались, они не были показаны. Есть, грубо говоря, израильский вариант, когда показывается работа, показываются жертвы какие-то, ну, естественно, не много и крупным планом, но вот есть два таких подхода как бы. На мой взгляд, у нас сейчас идет американский вариант. Мы уже давно, по сути дела, не видим всех этих дымящихся останков, как сказал мой коллега, поэтому в этом плане мы как раз в европейском русле идем.
А. ГОРБУНОВ: Здесь необходимо вот, что заметить. Что, конечно, терроризм и террористы, которые осуществляют свои акции или акты, как угодно, они ведь в современном мире их и осуществляют в расчете на то, что это будут показывать, об этом будут говорить. Собственно, неизвестно, что является более значимой частью террористического акта: его непосредственное совершение, факт, или обнародование этого террористического акта. В этой связи хотелось бы вспомнить такой несколько позабытый сейчас, может быть, террористический акт, это как убийство, например, Ахмада Кадырова 9 мая. И за год до этого взорванную в Махачкале демонстрацию мирную, тоже 9 мая. Вот здесь, может быть сейчас коллега обвинит меня в том, что я поборник драконовских мер, цензуры и так далее, но я думаю, что в таких случаях на какое-то время, например, на время, пока страна отмечает праздник, возможна и фигура умолчания даже в данном случае. То есть сообщить об этом теракте можно и 10 мая, а не тогда, когда настроение в стране, настроение у людей отметить праздник. То есть террористы в таком случае добиваются своей цели стопроцентно.
С. ВАРШАВЧИК: Один вопрос. Хорошо, а вдруг происходит террористический акт и надо срочно оповестить население? Вы предлагаете настроение не портить?
Л. ГУЛЬКО: Чернобыль, например?
С. ВАРШАВЧИК: Да, что-то рвануло и надо срочно упредить.
А. ГОРБУНОВ: Это же не нужно думать, что такая позиция у меня…
С. ВАРШАВЧИК: Нет, ну, вы ответьте, что надо сделать в этот момент? Давать, не давать?
А. ГОРБУНОВ: Нет, но вы понимаете, что вы приводите такую ситуацию, которая несколько иная.
Л. ГУЛЬКО: Я могу понять, на вопрос Сергея, а тогда как идентифицировать чего показывать и чего не показывать?
С. ВАРШАВЧИК: И кто будет решать, кстати? А судьи кто?
А. ГОРБУНОВ: Ну, внутренний кодекс СМИ, вот то, что нам говорят в Совете Европы…
С. ВАРШАВЧИК: Внутренний кодекс СМИ - вещь хорошая, конечно, все эти практики всевозможных хартий, журналистского сообщества, это шаги, наверное, в верном направлении, но все мы понимаем, одно дело хартия, добровольное дело, можете исполнять, можете не исполнять, другое дело закон.
Л. ГУЛЬКО: А теперь, если встать на сторону Александра, честно говоря, это часто все показывают, это происходит, к сожалению, это все замыливается. Как-то ну, опять там 10 жертв, это чего-то мало. Вот такой циничный подход уже вырабатывается.
С. ВАРШАВЧИК: Абсолютно циничный, потому что на самом деле мы тогда будем оценивать, какой-то чиновник будет оценивать по количеству. Вот 50 трупов - это можно показывать, а 49 - нет, ну, это фигня, люди уже привыкли. Вот как вы себе это представляете? На мой взгляд, это, конечно, вопрос саморегулирования средств массовой информации, телевидения, в первую очередь, и это мировая практика, между прочим. Все попытки ограничить, это на самом деле цензура, причем такого восточного, северокорейского, китайского варианта, не давать, людям не портить настроение. И плюс это еще ведь такая традиция Гостелерадио, когда у нас тот же Чернобыль, несколько дней не рассказывали, потому что вот 1 мая, не надо было народ травмировать, и только когда уже западные голоса стали об этом говорить, началась какая-то эвакуация. А радиация, между прочим, распространялась.
А. ГОРБУНОВ: Да нет, я бы тут поспорил, если о традиции Гостелерадио мы говорим, когда та же трагедия в Беслане у нас фактически в прямом эфире НТВ показывало штурм. Ну, тут сейчас просто говорить о наследовании традиций Гостелерадио, это, по крайней мере, нелепо.
С. ВАРШАВЧИК: Никто не показывал в прямом эфире штурм. Показывали, что происходит, в большом отдалении.
А. ГОРБУНОВ: Ну, что происходит в большом отдалении.
Л. ГУЛЬКО: Я нашим слушателям напоминаю, что мы так начинаем подводить итоги года, вот таким образом, через это.
С. ВАРШАВЧИК: И, кстати, если вы помните, Беслан ведь явился как бы началом телевизионного сезона?
Л. ГУЛЬКО: Да, 1 сентября.
С. ВАРШАВЧИК: И, если вы помните, под Беслан ведь отменили губернаторские выборы, не объяснив, какая причинно-следственная связь. То есть, видите, как телевидение воздействует на политику.
А. ГОРБУНОВ: Ну, вот, видите, глядишь, если бы была бы более ограниченная подача теракта в эфире, тогда, следуя вашей логике, и выборы, может быть, остались.
С. ВАРШАВЧИК: Нет, конечно, нет. Потому что если бы показывали как при "Норд-Осте", то по этой логике тогда бы ввели и назначение депутатов всех 450, понимаете? Это же иезуитская логика.
Л. ГУЛЬКО: Ну, значит, Беслан, безусловно, одно их таких вот событий с отрицательным знаком вот этого ушедшего практически уже телевизионного сезона.
С. ВАРШАВЧИК: Да. Лев, понимаете, вот сейчас, например, телевизионщики, руководители крупнейших каналов, подписали хартию о том, что насильственные программы кровавые не будут в эфире. Вот пример саморегулирования каналов во многом. Создается большое жюри, создаются какие-то структуры общественные, где можно пожаловаться на телевидение тоже.
Л. ГУЛЬКО: На журналистов.
С. ВАРШАВЧИК: На журналистов с привлечением общественности. В конце концов, есть суд, можно подать в суд и выиграть. Все время идут разговоры о цензуре. Слушайте, куда дальше-то? Каналов, свободных от государства, не осталось. НТВ сломали, сделали новое, ТВ-6 убрали. Если сейчас не давать и в новостных программах ничего сказать, но это, по-моему, уже будет северокорейское телевидение.
А. ГОРБУНОВ: Я вот еще пару слов, хотел бы вернуться. Конечно, нужно оговориться, что Беслан и трагедия, которая там была, это все-таки не телевизионное событие, как бы нам ни хотелось бы, может, даже преувеличить значение телевидения, это все-таки такая, национальная, трагедия. А касаясь цензуры, тут вернее нужно говорить не о цензуре, наверное. Ну, что такое в современных условиях цензура, когда существует Интернет, когда можно получать любую… Тут, наверное, нужно говорить о каких-то ограничительных мерах, потому что когда я вчера смотрел программу "Время", и милая ведущая ее закончила такими словами, то есть "дорогие зрители, а сейчас смотрите "Антикиллер-2" с Гошей Куценко", то есть это с неким таким даже приободряющим пафосом было преподнесено, это зрелище, хотя программа "Время" - это все-таки центральная, можно сказать, государственная, официозная программа, и зрелище, которое я не поленился после этого местами посмотреть, вот этот самый "Антикиллер-2", если хотите, то это как бы художественный терроризм в эфире.
С. ВАРШАВЧИК: Что, тоже запретить, что ли?
А. ГОРБУНОВ: Терроризм против, условно говоря, молодых людей…
С. ВАРШАВЧИК: Подождите, Саш, давайте разберемся. Ладно, я понимаю, в новостных программах убивают по-настоящему, там нельзя показывать, а в художественном кино?
А. ГОРБУНОВ: Ну, жестокость, насилие. Это было подписано каналами. Жестокость, насилие, Сереж, поймите, причем такого свойства, если вы этот фильм видели, такого брутального, такого, не знаю, низкопошибного, и культ каких-то авторитетов, культ каких-то темных личностей, которые сильные, которые решают в подвалах что-то там, наркобароны…
Л. ГУЛЬКО: То есть, одной рукой государство в новостных программах это все так прижимает, а другой рукой выпускает в художественных фильмах?
А. ГОРБУНОВ: Да, конечно. Но я, например, до сих пор не заметил, чтобы это где-либо как-либо прижималось.
С. ВАРШАВЧИК: Саш, давайте определимся, что такое телевидение. Телевидение, по итогам сезона, если основываться на данных "Гэллап-Медиа", то, значит, общественно-политические программы, они находятся далеко не в лидерах, а с большим отрывом идут, прежде всего, кино, такие, как "Диверсант", сериалы, в том числе боевики, и развлекательные программы.
Л. ГУЛЬКО: Ну, это нормально, по-человечески-то это нормально.
С. ВАРШАВЧИК: По-человечески нормально. Телевидение у нас по большей части развлекает, развлекает, как может, развлекает и Петросяном, и Гошей Куценко, там стреляют, тут смеются. В конце концов, это коммерция, большая коммерция у них. Есть канал "Культура", который не коммерческий, государственный, и там, конечно, такого нету. Есть канал "Домашний, там такого тоже нету.
А. ГОРБУНОВ: Ну, подождите, давайте вот так. Коммерция коммерции рознь, и если мы остановимся на том, что мы воспримем, как данность, что некачественное, а порой просто пересроченное, мягко говоря, по своим вкусовым свойствам, это коммерция у нас, торжествующая на нашем экране в виде этих всех "Кривых зеркал" и "Киллеров", "Антикиллеров", мы примем это, как данность? И будем говорить да, вот коммерция, что поделаешь? Эта коммерция, она удовлетворяет спрос довольно бедного, даже надо сказать нищего населения России, которое нуждается в развлечениях и может их получить преимущественно только из телевизора, особенно в провинции.
С. ВАРШАВЧИК: Саш, вот вы говорили про то, что цензура, бессмысленно, потому что есть Интернет, и так далее. На самом деле Интернетом пользуются в России из 44-х миллионов всего 17 миллионов. Огромное количество людей в маленьких городках, отдаленных, в Сибири, на Дальнем Востоке, они кроме телевизора никак не соединены со страной, и вот эти все "Киллеры", все это "Время", это же, собственно говоря, рассчитано, в том числе, и на них.
А. ГОРБУНОВ: Рассчитано на них. Давайте мы тогда проведем дефиницию некую, определение, что мы понимаем под цензурой. То есть вы говорите, что…
С. ВАРШАВЧИК: Я говорю о политическую цензуре в первую очередь.
А. ГОРБУНОВ: Я говорю хорошо бы ввести какие-то ограничения. Вы имеете в виду политическую цензуру.
С. ВАРШАВЧИК: Я не против ограничения, когда жестокие фильмы показывают днем, допустим. Их, конечно, надо показывать вечером, после 22, никто не спорит. Но у нас ведь страна удивительная. У нас цензура в одной области распространится плавно на другие области, как, собственно, это и бывало.
А. ГОРБУНОВ: А потом нужно же тогда уж следующим шагом понять, что такое политическая цензура, потому что мы можем договориться до того, что, давайте, мы предоставим эфир всевозможным вообще отморозкам, каким-нибудь наследникам, любителям Гитлера, третьего рейха, они будут сидеть, вещать. Вы против такой цензуры?
С. ВАРШАВЧИК: Ну, Саш, вы передергиваете. Вы же понимаете, о чем я говорю.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Игорь зовут. Вот ваш гость сказал, что нужно говорить о катастрофах.
Л. ГУЛЬКО: Какой гость? Сергей Варшавчик, вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, да. Пресса обязана говорить о том, что происходит. Вопрос о том, что она должна говорить, не обсуждается. Обсуждается кто и как. Вот я просто такой коротенький пример приведу. Когда была авария в энергосистеме, "Эхо Москвы" с утра вел уважаемый Лев и Алексей Алексеевич Венедиктов. Я услышал этот эфир, просто Лев конкретно успокаивал людей, которые попали в эту непростую ситуацию. А после обеда вел другой ведущий, я не буду его называть, просто, чтобы не называть его фамилию. Некоторое нагнетание пошло обстановки. И я вот честно говорю, что будь ситуация посерьезнее, это просто могло бы вызвать некоторую панику вот при таком подходе, поэтому надо очень аккуратно говорить. А что касается показа терактов, знаете, телевидение - это не средство массовой информации, в определенной ситуации это средство ведения войны. Два коротких тоже примера. Во время первой чеченской показывали крупным планом, НТВ показывало, тела погибших бойцов Майкопской бригады, и показывало несколько раз на протяжении всей этой первой кампании. Вот эти кадры использовались Удуговым для ведения пропагандистской войны против России, и он ее практически выиграл в то время. И второй момент. Елена Масюк показывала разрушенные чеченские селения и погибших чеченцев. Результат всего этого, наш Борис Николаевич, он человек такой, простой, он взял и запретил просто на короткое время применение авиации и артиллерии населенных пунктов. Вот спросите у военных, сколько стоило им это жизней, что означают боевые действия в городе без огневой поддержки.
Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо, Игорь. Значение телевидения, собственно, о нем говорил Игорь. Что касается нашего с Алексеем Алексеевичем того эфира, поскольку никто ничего не объяснял и не вышел, я могу сказать сразу, что звонили наши продюсеры, просили дать какие-то свои объяснения в прямой эфир начальников, то пришлось успокаивать нам с Алексеем Алексеевичем. Вот и все.
С. ВАРШАВЧИК: А представляете, если б был бы закон, по которому вы не могли бы давать без согласования специального…
Л. ГУЛЬКО: Это не ко мне, это к Александру вопрос.
С. ВАРШАВЧИК: Вы бы на следующий день объясняли людям.
А. ГОРБУНОВ: Слушатель затронул действительно важную тему, что во время войны телевидение, естественно, является оружием.
С. ВАРШАВЧИК: То есть, у нас война идет, непризнанная, не важно какая, ну, с терроризмом идет.
А. ГОРБУНОВ: С терроризмом идет война, идет в мировом масштабе и так далее. Вот, и поэтому в данном случае, в разрезе этой проблемы, тут нужно учитывать, конечно, этот фактор. Необходимо учитывать.
Л. ГУЛЬКО: Еще звоночек. 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Станислав. У меня в свое время был знакомый, который работал в Германии очень долго, и он рассказывал мне, что в свое время у него был конкурс среди телезрителей одного из телеканалов, кто дольше всех не смотрел телевизор, что он получает в подарок чуть ли не автомобиль. Он ученый и у него очень долго не было возможности смотреть телевизор. Он говорит, интересно, как в России. Я вспомнил о нем, и у меня уже 4 месяца нет возможности посмотреть ни одну телепрограмму. Вот мне интересно, есть ли в России такие телезрители, которые имеют телевизор, но не смотрят программы. Потому что вот я слушаю "Эхо Москвы" постоянно, а телевизора нет.
Л. ГУЛЬКО: И как вы себя чувствуете? Как вы себя чувствовали "до" и как чувствуете сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, "до" я смотрел какие-то программы типа иногда КВН, "Что? Где? Когда?", иногда новости, но мне их было смотреть неприятно, потому что более приятно из-за объективности информации слушать "Эхо Москвы", а после я понял, что телевизор мне в принципе не нужен.
Л. ГУЛЬКО: Но вы человек, который интересуется политикой. Но таких… в общем, есть, конечно, люди, но кто-то интересуется, кто-то нет, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ: Возможно.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо за вопрос.
С. ВАРШАВЧИК: Скажите, а вот раньше, где-то так лет 5 назад, вы больше смотрели телевидение?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, лет 5 назад, может быть, у меня не было такой занятости, я смотрел всякие развлекательные программы типа "Что? Где? Когда", "Угадай…" чего-нибудь, но не более, только, чтобы расслабиться вечером. А сейчас, в общем, желания никакого нет, лучше получать какую-то объективную информацию, которой на телеэкране в принципе нет. Особенно сериалы…
С. ВАРШАВЧИК: Ну, то есть вам развлечения навязли на зубах, грубо говоря.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем, что-то в этом духе.
А. ГОРБУНОВ: Ну, здесь существует объяснение. Человек - существо, нуждающееся в информации и испытывающее потребность в ней. Очевидно, слушатель, в силу своего внутреннего развития, может, возрастного развития, он сместился в ту группу, в которой востребована более серьезная информация. Он ее получает из радио, то есть он на данный момент, может быть, и не нуждается в телевидении.
Л. ГУЛЬКО: А телевизор он совсем не видит, судя по тому, что он говорит, вообще не видит.
А. ГОРБУНОВ: Но, тем не менее, телевизор, конечно, это средство гораздо более мощное, чем радио, охват больше, и воздействие на личность мощнее происходит, когда осуществляется, если так можно выразиться, сеанс телесмотрения.
Л. ГУЛЬКО: Ну, вот небезызвестный вам Сергей Доренко, Сергей Леонидович, у него есть такой тезис, что мы вообще народ телевизионный, мы - народ телевидения, теленарод. У нас есть телепрезидент, у нас есть теледума, у нас есть телепрокурор и прочее. Мы вот все такие, виртуальная такая реальность.
А. ГОРБУНОВ: Ну, это не только мы, наверное, потому что схожие явления происходят во всех странах.
С. ВАРШАВЧИК: Вы обратите внимание на одно обстоятельство. Когда не так давно был пожар в Останкино, Владимир Владимирович Путин лично, приехав из Германии, направился не в Кремль, а именно в Останкино, чтобы убедиться, что все в порядке, что атрибут власти и, главное, мести, это действительно очень важно, потому что телевидение делает политиков. И Сергей Леонидович знает это, как никто лучше. "Казалось бы, причем здесь Лужков?", помните?
А. ГОРБУНОВ: Ну, например, Александр Дугин употребляет здесь такое выражение "телемасса". То есть основная часть современного обывателя, это телемасса, которая колеблется вместе с генеральной линией телевидения.
Л. ГУЛЬКО: Значит, телевидение есть просто оружие власти?
А. ГОРБУНОВ: Ну, здесь, наверное, есть доля некоторой мистификации, потому что мы на предыдущем звонке убедились, что человек все-таки самостоятельно приходит к каким-то выводам.
Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно. Хотя в сегодняшней газете "Известия", по-моему, ВЦИОМовские исследования о том, что народу не хватает политики, давайте нам больше политики, потому что там такое вот сравнение, у народа, не хотим больше смотреть эту чернуху, дайте нам вместо чернухи уж лучше политику.
А. ГОРБУНОВ: Ну, думаю, что здесь есть доля истины. И думаю, что как бы мы что ни говорили, в том же послании президента это четко было совершенно уловлено, потому что была выражена как бы необходимость присутствия в эфире самых разных политиков. Ведь политик - это не монолог, когда у нас сидит представитель "Единой России", допустим. Политика - это когда в студии осуществляется дискуссия.
Л. ГУЛЬКО: А еще лучше, экшн такой, знаете, в студии, внутри этой дискуссии.
А. ГОРБУНОВ: Экшн, это бывает иногда очень даже печально видеть, печально бывает видеть.
Л. ГУЛЬКО: Но все смотрят, заметьте. Печально видеть, но все смотрят. Потом плюются, но смотрят.
А. ГОРБУНОВ: Смотрят, но, как мне показалось, в том же случае с избиением, по-моему, таким наглым какого-то политолога депутатом Малышкиным…
Л. ГУЛЬКО: Делягина, экономиста.
А. ГОРБУНОВ: …мне показалось, что после этого в обществе остался нехороший осадок, то есть смотреть-то смотрели, но не получили от этого какого-то искомого удовлетворения и удовольствия.
С. ВАРШАВЧИК: Вы знаете, я все-таки хочу сказать, что телевидение, это какое-то зеркало, оно отражает какие-то процессы в обществе. То, что люди устали от развлекаловки, это понятно, потому что эти 5 лет, собственно, когда одна партия царит, когда закрываются независимые телеканалы, когда на госканалах, по сути дела, в основном, развлечения идут, люди понимают, что им как бы подспудно говорят "ребята, развлекайтесь, а мы за вас будем думать. Не надо выпендриваться, не надо выходить куда-то там на площадь с оранжевыми флагами. Вот вам Петросян, посмотрите программу "Время", там все хорошо, там, видите, вот надои увеличились, вот президент пообещал опять выплатить пенсии". Вот как вчера, например, выступал министр финансов Кудрин и сказал, что, вот, у нас сейчас 11 миллиардов рублей будем выплачивать пенсии, видимо, к 2008 году, понимаете? А сейчас телевидение находится в такой некой стагнации перед 2008 годом. Как там будет потом - не очень известно, но пока сейчас такое болото, трясина. Опять же, судя по итогам сезона, хотя вроде бы появились какие-то итоговые программы, но, например, "Свобода слова" с Савиком Шустером, которая шла в прямом эфире, она закрыта. И сейчас практически все выходят в записи, таких дискуссионных площадок для оппозиции не предоставляется.
Л. ГУЛЬКО: В прямом эфире?
С. ВАРШАВЧИК: В прямом эфире, конечно.
А. ГОРБУНОВ: Важнейший момент здесь состоит в избежании крайностей. Потому что одна крайность - это, действительно, тотальное присутствие правящей, допустим, партии в эфире, псевдоприсутствие каких-то номинальных оппозиционеров. Другая крайность - это упомянутый выход людей с оранжевыми флагами, Майдан в Москве. Думаю, что задача телевидения как раз и состоит в том, чтобы обеспечить нормальный политический процесс, нормальный. Потому что нам, как мне кажется, оранжевая революция не нужна. Это приведет к гораздо более печальным последствиям, чем на Украине, это приведет к обрушению государственности, любой, причем. Она нам может во многом не нравиться, нынешняя государственность, мне она во многом может не нравиться, она какая-то такая, такая-сякая, но она есть. Если этого каркаса в России не станет вообще, то, я думаю, будет плохо всем.
С. ВАРШАВЧИК: Оранжевая революция, Александр, она во многом произошла потому, что народу врали, народу не давали сказать, ну, я имею в виду оппозиции, выступать по телевидению. Это все, собственно говоря, лопнуло, взорвалось. Поэтому не давать выхода какой-то оппозиции, не создавать какой-то нормальной, двухпартийной, трехпартийной системы, как в Америке и в других развитых странах, это опасно. Вот, о чем я говорю.
Л. ГУЛЬКО: Ну, на самом деле, вы говорите об одном и том же.
С. ВАРШАВЧИК: Не надо делать КПСС из…
Л. ГУЛЬКО: На самом деле Александр говорит, в общем, тоже об этом. Не нужна одна, нужно… как вы сказали - вот этот корректный политический процесс.
А. ГОРБУНОВ: Ну, если хотите, цивилизованный.
Л. ГУЛЬКО: Цивилизованный. Вот, в принципе, об одном и том же.
С. ВАРШАВЧИК: Лев, только в одном, что у нас нету сейчас, практически нет, последний канал, не зависимый де-факто от государства, это Ren-TV, он сейчас будет продан. Все остальные контролируются администрацией президента. Там все решается. А там как-то не политической воли, чтобы оппозицию себе нарастить.
Л. ГУЛЬКО: Все-таки там сидят, несмотря ни на что, все-таки неглупые люди. Тот же господин Сурков, например…
С. ВАРШАВЧИК: Да, он дал сейчас "Шпигелю" интервью.
Л. ГУЛЬКО: Да. Умный человек. Поэтому когда, наверное, там, ну, скорее всего, поймут, что нужен выпуск пара, для себя же нужно, чтобы не рвануло. 203-19-22 наш телефон, и 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Здесь есть несколько сообщений. "Я тоже телевизор не смотрю, иногда "Культуру", где показывают что-то интересное. Так - круглые сутки почти "Эхо", - это Денис из Перми. Ну, это такие, специальные люди. "Действительно, сравнить эфиры "Эха", CNN, BBC и ОРТ, на ОРТ все просто замечательно, по остальным каналам идет война. Ваш комментарий?", - спрашивает Игорь, Москва. "Вы сейчас говорите о Шустере, а о многих других, выгнанных с радио, но почему с такой ностальгией?", - Олег Борисович спрашивает. Ну, мы говорим сейчас про телевидение. "Вы исходите из того, что оранжевая революция будет плоха тем, что она приведет к разрушению государственности. Если в обмен на государственность получаются опции цивилизованного мира, то государственностью можно смело пожертвовать", - пишет Дмитрий. 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. К сожалению, я с RTVI вынужден был переключиться, очень много мегабайт кидает компьютер, будем в "Эхо" эфире слушать. Меня зовут Дмтрий. Вот мое сообщение вы сейчас и зачитали.
Л. ГУЛЬКО: А вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.
Л. ГУЛЬКО: Как-то вы RTVI, оно больше вещает туда.
СЛУШАТЕЛЬ: А еще есть компьютер.
Л. ГУЛЬКО: А, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, что еще можно смотреть, не Путин-ТВ, безусловно. Так вот, если вопрос расширить каким-то образом, то мы видим сегодня повторение пройденного по кругу столетия за столетием. Сначала опричнина, далее столетие крепостного рабства, далее сталинщина, потом, в начале XX века небольшой глоток свободы, мы вынырнули и снова нырнули в это болото на 70 лет, и сейчас, увы, повторяется то же самое. Может быть, следует отказаться от всех этих псевдоопций под названием "духовность", не изобретать велосипед, и, наконец, принять для себя ценности, которые давным-давно, столетиями выстраданы цивилизованным миром…
Л. ГУЛЬКО: Дмитрий, спасибо, сейчас встречный вопрос от Александра.
А. ГОРБУНОВ: Что вы подразумеваете под словом "опции" цивилизованного мира и почему они важнее, чем государственности, и не входит ли государственность в так называемые "опции" цивилизованного мира?
СЛУШАТЕЛЬ: Что я подразумеваю. Вкратце изложу: а) приоритет прав личности над так называемыми государственными интересам, безусловный приоритет; б) невозможность просто-напросто той ситуации, которую мы сегодня наблюдаем, например, в деле ЮКОСа; в) абсолютная гражданско-правовая защищенность, а не так называемая безопасность, которую нам предлагает сегодня путинский режим; о ней я могу сказать только одно - кто согласен променять свободу на безопасность, не получит ни свободы, ни безопасности, по-моему, это еще Гарри Трумэн сказал; и, наконец, последнее - высокий уровень жизни, который проистекает из всего вышеперечисленного. Невозможно благосостояние без индивидуальной свободы.
А. ГОРБУНОВ: А кто будет, в рамках какой системы предполагается осуществление этой опции в отсутствие государства, как такового, вообще? Если оно развалено?
СЛУШАТЕЛЬ: А никто не ведет речь о том, чтобы государство вообще могло отсутствовать.
А. ГОРБУНОВ: Ну, вот, я, представляете себе, я веду об этом речь, как таковая угроза эта существует, это необходимо понять нам всем вне зависимости от политических каких-то убеждений, разногласий, идеологических споров. У нас очень велик риск быть похороненными под такими, итак уже достаточно зыбкими основами этого государства, или строением этого государства, если угодно.
С. ВАРШАВЧИК: Давайте договоримся. Если идет война, как говорит Александр, безусловно, необходима мобилизация, цензура, какая-то, не знаю… батальоны смерти и так далее…
Л. ГУЛЬКО: Это все в кавычках?
А. ГОРБУНОВ: В кавычках, безусловно. На самом деле война с терроризмом идет столетиями, еще народовольцы кидали бомбы в царя и так далее.
А. ГОРБУНОВ: И все мы помним, чем это закончилось.
Л. ГУЛЬКО: А нечего было раздражать. Цари тоже были, я вам скажу, те еще.
С. ВАРШАВЧИК: Но на самом деле, Александр, революции происходят из-за того, что проигрываются внешние войны. В 1905 году это было в результате поражения русско-японской.
А. ГОРБУНОВ: Так что, в 1914 году была проиграна внешняя война?
С. ВАРШАВЧИК: Была проиграна, совершенно верно.
А. ГОРБУНОВ: А какие факты на то существуют?
С. ВАРШАВЧИК: Какие факты первой мировой войны?
А. ГОРБУНОВ: Война была проиграна как раз после того, как случилась революция, и был подписан Брестский мир.
С. ВАРШАВЧИК: Война, кратко очень расскажу, первая мировая война готовилась 3-4 месяца. Страна просто не потянула такую войну. Ну, сейчас дело не в этом. Я просто хочу сказать вот такую вещь, что очень удобно говорить, что сейчас война, что мы защищаем государственность, поэтому телевидение - это оружие, значит, журналисты - это солдаты, давайте введем цензуру и так далее. На мой взгляд, давайте придерживаться законов. Есть закон о СМИ, давайте придерживаться его. Если какие-то есть вопросы, возражения со стороны государства или отдельных граждан, они регулируются вполне в правовом аспекте.
А. ГОРБУНОВ: Но мы как-то сместились, опять вернулись в плоскость войны. Все-таки мы начали говорить о неких таких революционных процессах, майданах и прочее. Затем сместились опять куда-то в войну. Таким образом установили, что на самом деле угрозы-то заключаются не только в войне, а еще и в возможных социальных каких-то катаклизмах и потрясениях. В общем, думаю, что для меня итогом какой-то нашей такой хаотичной сегодняшней беседы стало подтверждение для меня лично, для себя самого, необходимости, с одной стороны, создания общественного телевидения как телевидения, контролируемого обществом, в первую очередь, а не государством, и второе, это, наверное, усиление ограничений телевидения, особенно в области морали, нравственности, насилия, жесткости, всего вот этого. И третье - уж вернуться если к террористическим актам - то, наверное, вот вы упомянули американский вариант, нужно идти по пути максимализации полезной информации, нужной информации, и минимализации ущерба, наносимого ненужной, лишней информацией. Здесь еще хорошо должны поработать, наверное, юристы над внесением поправок в законодательство.
С. ВАРШАВЧИК: Ну, давно известно, если событие не показали по телевидению, его как бы и не было. На мой взгляд, за последние несколько лет, за последние 5 лет, так скажем, телевидение стало абсолютным инструментом власти. Если до этого были какие-то противоборствующие группировки, было какое-то предоставление информации телезрителю с одной и с другой стороны, то сейчас, собственно говоря, это не более, чем инструмент административный, теперь уже человек электоральный, что и доказали прошедшие президентские и парламентские выборы. Поэтому на первый план вышла развлекательная составляющая, ну, она и всегда как бы была велика, но сейчас она не случайна, сейчас это все, естественно, проводится политика определенная, руководители крупнейших каналов собираются каждую неделю на планерки в администрации. Это же не просто так, они как бы сами что-то устанавливают. Есть какие-то вещи, курс, он определяется, он задается. Это слишком важный инструмент, наряду с газом, с нефтью и так далее.
А. ГОРБУНОВ: Как говорится, "война - слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее генералам".
С. ВАРШАВЧИК: Совершенно верно, это Черчилль, по-моему, сказал, если не ошибаюсь. Я согласен с моим коллегой и оппонентом сегодня в том, что нам действительно нужно общественное телевидение. Но общественное телевидение сейчас невозможно, потому что оно невыгодно ни телевизионщикам, ни самой власти. И я предполагаю, что телевидение должно развиваться в том числе не только в эфирном диапазоне, это должно быть огромное количество тематических каналов, и, прежде всего, это должны быть не зависимые от государства телекомпании, чтобы мы могли получать информацию.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Наше время в радиоэфире подошло к концу. Я напомню, что это была "Коробка передач", где мы подводим итоги, в общем, уходящего года, уже вторую передачу подводим, год заканчивается телевизионный. Спасибо большое. Вот, собственно, если такие дебаты перенести на телевидение, такие дебаты должны быть там, чтобы видел народ, мог как-то определить точку зрения. Вот, что нужно, правда?
С. ВАРШАВЧИК: Ну, у Соловьева есть "К барьеру".
Л. ГУЛЬКО: Да, ну, там разные темы обсуждаются, и, потом, она идет не в прямом эфире в отличие от радиостанции "Эхо Москвы". Спасибо большое, до новых встреч в нашем эфире, дискуссия будет продолжаться. Счастливо, пока.