Сегодня, в день начала Великой Отечественной, мы публикуем "Радиоклуб на Итальянской", который состоялся 19 июня - в годовщину убийства известного петербургского этнолога Николая Гиренко. Коллеги Гиренко убеждены, что причиной убийства была работа ученого в качестве судебного эксперта по национальным и расовым вопросам.
Тему "Радиоклуба" ведущая Наталия Савощик сформулировала так: "Неофашизм в России: преувеличение или реальная угроза?" На этот вопрос отвечали Александр Сунгуров (президент гуманитарно-политологического центра "Стратегия", профессор Петербургского университета, член Совета при президенте РФ по содействию развитию института гражданского общества и правам человека); Тамара Смирнова (руководитель научного центра "Петрополь" Дома национальных культур, доктор исторических наук, профессор, автор книги "Национальность - питерские" и множества других публикаций); Дмитрий Прокофьев (маркетолог, бизнес-консультант, преподаватель Международного банковского института); Артем Костюковский (журналист, автор многих публикаций об угрозе фашизма в России).
Наталия Савощик: Я предлагаю участникам ответить на вопрос, который стал темой нашей беседы: "Неофашизм в России: преувеличение или реальная угроза?"
Александр Сунгуров: Угроза фашизма всегда существует - особенно в переходные периоды, когда много людей теряет прежнюю опору и ищет ее в чем-то новом. А в этой ситуации они часто воспринимают простые ответы на сложные вопросы как единственно верные. "Простые ответы на сложные вопросы" - это и есть одна из характеристик фашизма. У власти пока достаточно сил, чтобы противостоять угрозе неофашизма, но попытка поделить народ на "наших" и "не наших" - уже реальный предвестник угрозы фашизма. Я имею в виду прежде всего членов движения "Наши", которые выступают якобы под антифашистскими лозунгами, однако к фашизму относят всех тех, кто им не нравится. Есть и проблемы, связанные с нерегулируемой миграцией и коррупцией внутри органов власти, когда раздражение людей перекидывается с самих коррумпированных органов на тех приезжих, которые используют свои возможности, чтобы лучше жить. Так возникают, в частности, антикавказские настроения...
Дмитрий Прокофьев: Угроза неофашизма ближе, чем мы себе представляем. Мы пока еще не научились по-новому осмыслять проблемы, которые ставит современная экономика. А нацисты, как сказал коллега, предлагают самые простые ответы на эти вопросы. Вот несколько пунктов из экономической программы, с которой шел на выборы Гитлер: незаконно полученная прибыль должна быть конфискована; государство должно поддерживать материнство; должна быть обеспечена достойная пенсия; рабочим и служащим - участие в прибылях; неграждане должны быть исключены из числа людей, которые пользуются льготами...
Тамара Смирнова: Любое проявление национализма, даже агрессивного, неверно считать проявлением неофашизма. Тогда мы должны бы называть фашистами, например, русских черносотенцев, которые устраивали еврейские погромы. Сводить вопрос фашизма и неофашизма только к национальным проблемам - ошибка. Очень важно обратить внимание на социальные корни неофашизма: это вопиющее неравенство не только по доходам, но и по возможностям. Скинхеды - в основном молодые люди без социального будущего или с будущим очень низкого уровня. Неофашисты - небольшая верхушка пирамиды, а ниже - более широкая база: воинственный национализм, который питает ксенофобия; еще ниже - социальные проблемы...
Д. П.: Если элита нашей страны попытается сейчас "закрыть ворота", ограничить доступ "наверх" - это сразу же спровоцирует националистические настроения. До сих пор угроза фашизма не стояла так близко, потому что у тех, кто хотел пробиться наверх, были шансы сделать это. Если пробиться наверх нормальным путем станет невозможно - некоторым захочется разрубить этот узел простыми, понятными массе способами.
Н. С.: Артем, вы много писали о том, что угроза наступления в России фашизма в разных его формах - есть. Можете ли привести конкретные примеры?
Артем Костюковский: Даже если вспомнить последние события - от нападений на иностранных студентов в Петербурге до так называемого "Письма пятисот", которое стало "Письмом пяти тысяч" (напомним, "Письмо пятисот" - официальное обращение представителей российских политических, духовных и культурных кругов с призывом приостановить деятельность некоторых еврейских организаций. - Ред.). Плюс отсутствие у правоохранительных органов и у власти воли хотя бы продекларировать эту проблему. У нас, как это ни парадоксально, нет вакцины против фашизма. В исторической памяти вырублено: фашизм - это агрессия со стороны чужаков, это война; а то, что фашизм может быть изнутри, мы начали понимать совсем недавно.
А. С.: Некоторые националистические группировки, близкие к фашизму, долгое время поддерживались негласно сотрудниками милиции. Сейчас по рекомендации министра внутренних дел сотрудники органов посещают семинары, направленные как раз против ксенофобии: самое главное, на семинарах дается информация о правовых документах, которые подписаны нашей страной.
Т. М.: Александр Юрьевич справедливо заметил, что приложили руку к возникновению реальной угрозы фашизма и представители властных структур. Понятно, что те же антикавказские настроения в нашей стране возникли не спонтанно и вызваны не только проникновением в сферу торговли и другие отрасли экономики. Эти настроения - итог политики, проводимой государством. Обратите внимание: в наш обиход уже вошло слово "зачистка". Мы относимся к этому просто как к данности.
Пейджер: "Политологи не там ищут фашизм. Фашизм порождает крупная буржуазия. А мелкие буржуа и скинхеды - это статисты, которые проводят их политику".
Д. П.: Если говорить об опыте немецкого национал-социализма, то да, Гитлер заручился поддержкой крупного немецкого капитала, который боялся конкуренции на тогдашних европейских рынках. Но экономический рост сам по себе не страхует от прихода к власти людей с национал-социалистической идеологией. Капитал всегда стремится к определенным гарантиям, и если национал-социалисты дадут эти гарантии - то почему нет? Кто голосовал за Гитлера в 1933 году? Те, кто пережил крах немецкой империи за 15 лет до этого и все 20-е годы слушал о том, какая это была прекрасная империя.
А. С.: Можно пожалеть, что мы (государство) не использовали празднование 60-летия со дня Великой Победы для того, чтобы сделать определенную инъекцию против внутренних ростков фашизма. Мы праздновали победу "над ними", над германским фашизмом, - а остальные сложности этого процесса нами отметались. Мы не понимаем другие народы, у которых борьба за освобождение иногда сопровождалась поддержкой немецкого национал-социализма. В то же время, как мы знаем, были и русские патриоты, которые поначалу пытались бороться с коммунизмом под крылом в том числе и немецкого национал-социализма.
Пейджер: "Фашизм не рождается на ровном месте. Приезжие не желают адаптироваться к петербургской цивилизации".
А. С.: Желание и нежелание адаптироваться - на самом деле проблема. Помимо традиционного в нашей среде ощущения, что к петербургской "цивилизации" все должны приспосабливаться, существует и другое направление - мультикультурализм, который говорит, что культуры должны не приспосабливаться к другим культурам, а сосуществовать в гармонии. Чуть больше года назад на конференции, в которой участвовал и Николай Михайлович Гиренко, один из правозащитников сказал: "Что это вы призываете к кому-то приспосабливаться! Это мы, русские, должны приспосабливаться". Но мне кажется, этот радикализм приводит к обратному эффекту.
Телефон: Анна Анатольевна: "Наблюдаю на бытовом уровне поведение азиатских цыган, этих женщин с невероятным количеством детей, и вижу, что их поведение агрессивно и провокационно. И не может не вызывать раздражения. И мне кажется, что оно кому-то выгодно, на нем очень удобно спекулировать..."
А. С.: Один французский политолог рассуждал о некоторых привычках, стандартной форме нашей жизни - когда мы даже не замечаем того, что делаем, и вдруг что-то нарушает наше равновесие и вызывает неудобство. Что с этим делать - вопрос. Один из вариантов - воспитание собственной терпимости. Но, опять-таки, до какого предела?
А. К.: К сожалению, в формировании агрессивного отношения к другим народам участвуют и СМИ. Когда происходит какое-либо преступление, корреспондент или телеведущий уточняет, что "подозреваются лица кавказской национальности". И ничего не говорится о национальности, если преступление совершают русские.
Н. С.: Я предлагаю сформулировать, каким образом сейчас можно противостоять угрозе фашизма в России.
А. С.: Необходима общенациональная программа гражданского образования и правового просвещения. Программа должна быть в каждом регионе (сейчас она существует только в Перми), и в ней должны быть различные направления: работа с силовыми структурами, с разными социальными группами, с национальными меньшинствами.
Д. П.: Тех, кого тянет к национал-социализму, будет тянуть в любом случае, и они всегда дадут себя уговорить. Что делать? Давать возможности для вертикальной социальной мобильности, то есть создавать условия для развития личности, - это поможет "оттянуть" энергию, агрессию.
А. К.: Важную роль играют правоохранительные органы. Нужно называть вещи своими именами и в преступлениях на национальной почве не видеть по привычке обычное хулиганство. Кстати, сейчас возбуждается все больше дел по 282-й статье, прежде фактически не работающей, - статье "возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды". И выносятся справедливые приговоры в суде.
Т. С.: Есть опыт так называемой позитивной борьбы с фашизмом. Позитивная борьба - в том, чтобы показывать представителей разных национальностей с лучшей стороны - со стороны их культуры, чтобы был очевиден вклад людей разных национальностей в развитие нашей страны и нашего города.
Николай Гиренко, ведущий научный сотрудник Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого РАН, был застрелен 19 июня 2004 года в дверях собственной квартиры. Умер на глазах родных, до приезда "скорой". Прошел год. В деле Гиренко нет ни задержанных, ни подозреваемых.
Николай Донсков, главный редактор "Новой газеты" в Петербурге, журналист, занимается исследованием проблемы неофашизма в России:
- Неофашизм - это никакое не преувеличение, это действительно угроза. К счастью, такого рода организации не представлены на высшем политическом уровне - я имею в виду Госдуму и Совет Федерации. Но на улицах наших городов радикальные группировки и радикально настроенные граждане представлены очень активно и широко. Не так давно правозащитная организация Московское бюро по правам человека опубликовала свой доклад, согласно которому в России сейчас насчитывается около 50 тысяч скинхедов. Эти цифры приблизительны; к тому же скинхеды - только вершина айсберга, потому что это далеко не единственные носители радикальной расистской идеологии.
Обратная связь
Горожанам был задан тот же вопрос, что и участникам дискуссии: "Неофашизм в России: преувеличение или реальная угроза?"
- Полагаем, преувеличение. Увы, в интернациональном Петербурге много разных народностей, которые не всегда достойно себя ведут, особенно в торговле и услугах. Лабухины.
- Почему в наших передачах не говорят о защите русских?
- Неофашизм - это реальная угроза. Я видела на улице, как пьяные ребята накинулись на человека и чуть не скинули его с моста. Света.
- Я не националистка. Но почему еврейской национальности такие привилегии?
- Я бы сказала, что теперешняя власть очень похожа на фашистов. А Артему Костюковскому большое спасибо за самые честные и острые публикации. Ирина.
- Лекарство от фашизма - это демократия. А элита не хочет демократии. Наша элита - это и есть фашисты.
- Мне непонятно, как в стране, победившей фашизм, существуют группировки типа скинхедов. Почему их нельзя запретить?
- Почему русский фашизм, а не литовский, латвийский и т. д.? Почему умалчивают о том, что русских вырезали в Средней Азии и на Кавказе? Лариса.
- Бороться с фашизмом мы опоздали. Виктор.
- Я считаю, у нас не использовались потенциальные возможности, до сих пор не найдена замена дискредитированной коммунистической идеологии. Наталья Анатольевна.
- Скажите, почему границы должны быть открыты, почему надо жить в коммуналке, а не разойтись по своим национальным квартирам? Валентин Васильевич.
- Почему подвергается нападкам движение "Наши", которое провозгласило своим принципом антифашизм?
- Какие крокодиловы слезы вы льете о народах Кавказа! А вы не видите, что там отстреливают наших русских?
- Разорили страну, каждый получил самостоятельность, так пусть живут в своей стране и поднимают ее. Они и так завладели всеми магазинами, аптеками, держат цены.
- Называть себя русским православным монархистом чревато, тебе тут же вешают ярлык фашиста. Разве это нормально? Разберитесь, будьте добры, в отличиях понятий "фашизм" и "национал-социализм".
- Надо поднять престиж русской национальности, когда русским будет хорошо жить в этом государстве. А так будет полнейший раздрай, междоусобица.
Телефон
Сергей Владимирович: "В Москве школьницу то ли мусульманской, то ли еврейской наружности священники не пустили в храм Христа Спасителя и в храм Василия Блаженного. Не объяснив причины".
Виктор: "Вот как у нас правоохранительные органы работают: как пишут в газете, "удаляют с Невского лиц цыганской национальности".
Ирина Михайловна: "Хочу высказать причину того, что у нас в стране возникает обыкновенный фашизм, о котором говорил Ромм в своем фильме. Что такое обыкновенный фашизм: незаметно растет на грядке и вырастает в огромное страшное дерево. Сейчас самые удобные условия, чтобы наши обиженные, неграмотные, брошенные дети становились фашистами. Вспомните фестиваль 57-го года: к нам приезжали разные народы, как мы их встречали! Кто мог сказать: ты черный, ты желтый?
Татьяна Викторовна, житель блокадного Ленинграда: "Лимонова так превозносят отдельные журналы! Рассказывают о его жизни да на ком он был женат... А молодежь это все впитывает. И второе: когда мы приходим в японский дом, мы снимем туфли и сядем пить чай по-японски; почему в Петербурге мы не можем возражать, когда около Эрмитажа ходят в домашних тапочках и чуть ли не в халате? Это даже не национальный, это просто культурный момент".