Владимир Мединский, депутат ГД, фракция "Единая Россия", Алексей Волин, президент Издательского дома Родионова, Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время Новостей" в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Ведущий: Алексей Воробьев.
А.Воробьев: Добрый вечер. Двойные стандарты в СМИ в освещении темы терроризма - такова тема сегодняшней программы. Позвольте мне представить сегодняшних гостей - Владимир Мединский, депутат Госдумы и фракции "Единая Россия", здравствуйте.
В.Мединский: Добрый вечер.
А.Воробьев: Алексей Волин, председатель Издательского дома Родионова. Добрый вечер.
А.Волин: Добрый вечер.
А.Воробьев: И Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", добрый вечер.
А.Дубнов: Здравствуйте.
А.Воробьев: Давайте я сразу скажу, с чем связана эта тема - понятно, что она не на пустом месте возникла - вчера последовало заявление-призыв Союза журналистов России ко всему международному сообществу - к Совету Европы, ПАСЕ, ОБСЕ, другим неправительственным, общественным, международным организациям - выработать какие-то единые стандарты в освещении тем терроризма - толчком для этого заявления послужила вся эта история с интервью Басаева, показанном по АВС, жесткой реакцией Москвы. С другой стороны, агентство РИА-Новости взяло интервью у одного из лидеров иракских боевиков, потом обыски в корпункте РИА-Новости в Багдаде, и так далее. Знаете, нет единых стандартов - вы это признаете, я так понимаю - каждый из вас? Молчание гробовое... Конечно. Значит, что такое - "двойной стандарт" - давайте начнем с терминологии. Пожалуйста, А.Волин.
А.Волин: Ну, правильно. Законодатели, которые решили это установить, должны отмолчаться, придется, как всегда, издателям. Дело в том, что понятие "двойной стандарт" - оно в значительной степени связано с тем, что люди в глубине своей души реально считают, что вот здесь они придерживаются одного стандарта, а здесь они придерживаются другого стандарта. Проблема несколько глубже. И самая главная проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей - как политиков, так журналистов, издателей, общественных деятелей - они по-разному воспринимают те или иные вещи. Как нет одинаково думающих людей, так, соответственно, практически нет и одинаковых оценок.
А.Воробьев: Если это так, так может быть вообще смириться со всем этим, и больше никогда в жизни не поднимать вопрос вообще о двойных стандартах?
А.Волин: Понимаете, в чем дело, двойные стандарты - это есть один из необходимых элементов политической жизни, о которых надо регулярно говорить. На самом деле, добиться того, чтобы все придерживались одного стандарта в оценке тех, или иных событий - это вещь совершенно нереальная. Потому что тот же самый пример - да, для нас чеченские сепаратисты, бомбисты, которые взрывают дома в Москве, захватывают школы, убивают людей - они однозначно являются террористами. Это касается нас - это наша боль, наша трагедия, мы с этим сталкиваемся, и живем много лет. Мы значительно проще и спокойнее относимся к тому, что происходит в Ираке. Потому что это происходит вдали от нас. Но опять-таки - все равно нам эта ситуация ближе, чем ситуация в Африке. Потому что когда в Руанде происходит резня между тутси и еще одним проживающим там племенем, то это уже практически имеет к нам такое же отношение, к большинству из людей, как сериал из "Звездных войн". И всегда люди будут по-разному к этому относиться. Поэтому двойной стандарт - это то, с чем мы регулярно будем сталкиваться, в чем мы регулярно будем друг друга обвинять, и в значительной степени это будет еще зависеть от того, какая из партий это попытается использовать в качестве лозунгов на своих знаменах. Я имею в виду здесь не политическую партию, я исхожу из того, что как у нас, так и на Западе - а сейчас мы четко для себя разграничиваем, что есть, условно говоря, российский политический спектр, и есть условно обобщенный западный политический сектор. Вот как у нас нет однозначного в элите отношения к тому, какими должны быть наши отношения с Западом - дружественными или не дружественными... есть, условно говоря, две партии - партии, которые ориентируются на интеграцию с Западом, и партии, которые в большей степени ориентируются на изоляционизм. То же самое есть и на Западе - там тоже есть партии, которые интегрируются на конфронтацию с Россией, и там есть партии, которые больше концентрируются на выстраивание добрых с нами отношений.
А.Воробьев: И выражателем их мыслей являются их СМИ.
А.Волин: Выражателем их мыслей являются или их СМИ, или отдельные представители этих СМИ, потому что очень часто бывает, что внутри разных СМИ работают люди, выражающие различные убеждения. СМИ - зеркало, они отражают те общественные настроения, которые существуют в обществах, в странах, в элитах.
А.Воробьев: Да. Вот вы упомянули Ирак. Между тем, даже западные СМИ называют людей, которые там взрывают, атакуют военные колонны, взрывают дома, мечети в шиитских кварталах - в основном - они не называют террористами их. Они называют их как угодно - повстанцы, мятежники, инсургенты, комбатанты...
А.Волин: Знаете, это проблема, которая в последнее время вообще как эпидемия поразила западный менталитет, потому что, что мы про Ирак гвоорим? Когда ВВС после теракта в Лондоне сказало... А.Воробьев: Да, это знаменитая история...
А.Волин: Что мы не можем их называть террористами, пока не доказана их вина - знаете, у меня на это есть одно определение - это политкорректный идиотизм.
А.Воробьев: Понятна позиция. Аркадий Дубнов?
А.Дубнов: Я, наверное, здесь - если А.Волин выражает позицию издателя, то я - страдателем за родину, позицию всех и каждого журналиста. Я бы, честно говоря, сказал бы так - двойные стандарты будут существовать до тех пор, пока в нашем сознании будет существовать разделение внутреннее, ментальное, на "мы" и "они" - есть "мы", и есть "они". Мы живем все еще в блоковом пространстве, а не в ситуации после разборки Берлинской стены. Мы живем все равно в состоянии квази-холодной войны. Есть наши интересы, и есть их интересы. Я сейчас говорю "наши" не в смысле - их интересы, я как раз здесь...
А.Волин: Это было всегда.
А.Дубнов: Нет, они были всегда, но сегодня они становятся очень трудно вычленяемыми, они очень сильно размыты. Где есть общие интересы, и где есть наши интересы, противоречащие их интересам.
А.Волин: Они - это американцы, да?
А.Дубнов: Они - это Запад.
А.Волин: Понятно. "Они" - это не "мы".
А.Дубнов: Они - это не мы - те, которые хотят...
А.Волин: Журналисты, издатели...
А.Дубнов: Я пытаюсь интерпретировать вот эту ментальную парадигму, которую мы сейчас пытаемся обсудить - она не имеет решения, как квадратура круга - она не решаема, на мой взгляд. Потому что... сбили с мысли, черт побери. Мысль пришла в голову, никого там не застала, и ушла обратно... Мы живем в пространстве, когда мы все время пытаемся найти общие точки соприкосновения, и тут же от них убегаем - вот эта Антитеррористическая коалиция, созданная после 11 сентября - это, на мой взгляд, абсолютно виртуальное для меня представление, союз - он уже давно размыт. И мы уже снова отходим на заранее занятые позиции. Долго не буду говорить, последнее свидетельство тому - вот эта большая геополитическая игра вокруг присутствия американцев в Центральной Азии. На чем она была обоснована? На том, что Центральная Азия при нашем содействии, при нашем, что называется, посредничестве, отдает свои базы для борьбы с антитеррором в Афганистане. Сегодня выясняется, что геополитика выступает... наоборот, антитеррор уступает место геополитике - я сейчас не буду вдаваться в подробности, но сегодня выясняется, что все-таки они-то там делают свое дело, а нам это дело уже не нужно. Они уже чужими руками жар выгребли из афганского пожарища - все, дальше мы уже сами разберемся, сами будем действовать. Где здесь логика антитеррористического союза, когда еще все, в общем, на самом деле, там тлеет и тлеет - опять не вдаюсь в детали - мне не очень ясно. Поэтому вот эти двойные стандарты сегодня - пример с РИА-Новостями весьма показателен - они либо подставились, либо их подставили - я сейчас не берусь утверждать, но нам доказываются совершенно очевидные вещи: нам сегодня показали - ребята, там были ваши интересы, или наши интересы, а теперь все поменялось местами. Не будет у нас консенсуса по двойным стандартам. Поэтому идея Союза журналистов, как бы они ни была благотворна, идеальна, гуманна - она не имеет своего решения.
А.Волин: Уже не говоря о том, что сам по себе Союз журналистов не имеет особо базы внутри российских СМИ, потому что, в общем-то, это организация, которая кроме себя самих никого не представляет. В этом случае даже Медиа-Комитет - это было бы куда весомо. А Союз журналистов - это такая абстракция... ну, Союз журналистов советских времен.
А.Дубнов: "Давайте жить дружно" - кот Леопольд.
А.Воробьев: Ну что же, программа "Ищем выход" закончена, выхода нет, я понимаю так - выхода совершенно нет. Вот только г-ну Мединскому не дали сказать - давайте, ваша позиция.
В.Мединский: Поскольку поводом была ситуация, которая произошла с лишением аккредитации - в будущем лишением аккредитации телекомпании АВС, я бы хотел все-таки напомнить всем присутствующим радиослушателям, в первую очередь, что же там на самом деле произошло. Потому что если посмотреть на интерпретацию так называемого Союза журналистов - не могу не поддержать А.Волина, то там произошло не совсем то, что было на самом деле. На самом деле известный товарищ Бабицкий поехал якобы в Ингушетию, а попал на интервью к Басаеву в Чечню - это как-то мы... про красноармейца есть такая песня - там шли в одну сторону, на Херсон, а вышли к Каховке. И попав к Басаеву в Чечню, он записал с ним материал. Что должен делать добропорядочный гражданин РФ, которым пока что еще является гражданин Бабицкий, временно проживающий в Праге, записав интервью с террористом №2 по международной квалификации...
А.Воробьев: А что должен делать журналист на месте Бабицкого?
В.Мединский: Слушайте, как журналист он записал этот материал. Дальше. Басаев является не просто врагом российского правительства. Басаев является международно признанным террористом, в списке стоящим по классификации, в том числе ООН, там есть у них специальная категоричность - террористом №2 после Усамы бен Ладена мифического. Однако Бабицкий не стал идти в органы ФСБ, говоря, что ему удалось повидать террориста №2, и чем он может помочь в его дальнейшем нахождении. Он решил, вероятно, или заработать деньги, или напомнить о себе - равно как напоминает о себе тов. Яковенко из Союза журналистов - и передает этот материал в АВС. АВС прилюдно всем сообщает о том, что у них есть такой материал. То есть, оно не делает это эксклюзивно и неожиданно, оно всем об этом сообщает, вызывая естественное раздражение российской стороны. Естественное - потому что трансляция подобного материала у нас была бы нарушением российских законов, и мы, экстраполируя наше законодательство на американское, экстраполируя ошибочно абсолютно - считаем, что такой материал является пропагандой терроризма, соответственно, надо запретить показывать его на АВС. Мы выступаем с протестами, пытаемся через посольство надавить, посол возмущается, вызываем, по-моему. Непосредственно прямо перед эфиром сюда представителя американской стороны, говорим - ну как же так, это же пропаганда терроризма. АВС показывает этот материал. Но дело не в том, что материал сам по себе плохой - мы, к сожалению, обсуждаем здесь по принципу - мы ни разу не видели фильмов Голливуда, но гневно осуждаем... Я думаю, что никто из здесь присутствующих самого материала не видел на АВС - я, например, читал его содержимое в изложении, в том числе и то, что говорил ведущий - в изложении. Так вот - я не знаю, что говорил там Басаев, хотя известно, что он оправдывался и утверждал, что не он взорвал самолеты, а их сбило российское ПВО - вообще бред сумасшедшего, что не он убивал детей, а он их там чуть ли не защищал, и в "Норд-Осте" он взял, очевидно, этот театр и всех зрителей в заложники, чтобы обеспечить их защиту - Москва неспокойный город, надо все-таки как-то защищать людей, собравшихся в одном месте. Плюс к этому обещал устроить аналогичные теракты и продолжать устраивать их в будущем, то есть, занимался непосредственными угрозами. Ну так вот - возмутительные там были комментарии. Это были комментарии как самого... Бабицкого?
А.Воробьев: Бабицкого.
В.Мединский: Бабицкого, простите. Как самого Бабицкого, так и комментарии ведущего, который посвятил целую часть передачи рассказу о том, как российское правительство на него давило, чтобы он не давал этот материал, и, в свою очередь, как он, являясь истинным защиты свободы слова, этот материал все-таки дал в эфир. Вот мне кажется вопрос не в том, что показали интервью Басаева, вопрос в том, как это было преподнесено, и какие это были комментарии.
А.Воробьев: Слушайте, я вас возвращаю все-таки к истории с обыском... как это назвать-то, господи...
В.Мединский: Корпункт РИА-Новости.
А.Воробьев: Корпункта РИА-Новости в Багдаде. Что делают РИА-Новости? Вот проведите параллель, или у вас нет параллели здесь?
В.Мединский: Я, честно говоря, не следил за тем, что делают РИА-Новости, поскольку это менее значимый эпизод, чем возможное лишение аккредитации АВС, все-таки АВС телекомпания №1, или №2...
А.Дубнов: У нас просто нет равной АВС...
А.Воробьев: РИА-Новости - государственное фактически агентство.
А.Волин: Мне, как бывшему руководителю РИА-Новостей, обидно такие комментарии в адрес РИА-Новостей слушать.
В.Мединский: Нет, я просто не следил за этим случаем непосредственно, поэтому тяжело это дело комментировать. Другое дело, что, на мой взгляд, реакция наших властей на ситуацию, произошедшую на АВС, неприятную ситуацию, она была, скажем так, не совсем профессиональна. Здесь присутствует А.Волин, и я уверен, что когда А.Волин руководил пресс-службой правительства, когда работали Ястржембский и Якушкин, наверное, акценты были бы совсем другими.
А.Воробьев: Вот кто поспорит с Мединским?
А.Дубнов: Я поспорю с Мединским.
А.Воробьев: Давайте. Аркадий Дубнов.
А.Дубнов: Во-первых, я категорически не согласен с оценками тех комментариев, которые звучали в эфире АВС - я тоже, наверное, читал приблизительно то же изложение, и читал выступление Теда Копелла.
А.Воробьев: Ребята, извините, меня интересует эта параллель.
А.Дубнов: А, вы про РИА-Новости? Я просто хочу сказать очень коротко - комментарии ведущего АВС, на мой взгляд, были действительно выдержаны в том ракурсе, в котором, наверное, у нас бы подобным образом сопровождалось бы интервью Басаев - террорист №2, и т.д., и т.п., но тем не менее свобода слова - а дальше все по тексту г-на Мединского. Что же касается ситуации в Ираке - мне жаль, что г-н Мединский не следил за этой ситуацией. Она очень характерна и зеркально отображает, несмотря на всю несоразмерность, к обиде г-на Волина будет сказано, РИА-Новостей и АВС - да, для нас интервью с одним из лидеров иракских инсургентов...
А.Воробьев: Повстанцев, мятежников, боевиков и комбатантов...
А.Дубнов: Для нас - это интервью с одним из тех, кто сопротивляется праведной, не праведной войне - мы против нее выступали, но, тем не менее, сегодня официальная Москва утверждает, что раз уж пошло, так надо понимать, что там происходит.
В.Мединский: Я напоминаю, что это интервью у нас все-таки не шло в программе "Время" по Первому каналу, нет?
А.Дубнов: Да, но...
В.Мединский: И Сергей Брилев не комментировал это интервью такими словами - что вот человек незаслуженно обиженный американскими военными. И если бы американские военные не вели эту войну, он бы никого не взрывал. А так как они мерзавцы и ведут войну нехорошо, то вот он их за это взрывает - я просто несколько утрировано передаю краткое содержание...
А.Воробьев: Ничего себе - несколько...
В.Мединский: Нет, я просто несколько утрировано, зеркально, передаю те комментарии и тот дух передачи, которая прозвучала на АВС, где говорилось о том, что есть совсем плохие террористы типа Усамы бен Ладена - ну, что о них говорить - они все преступники, а есть как бы не совсем плохие террористы, которые вынуждено стали плохими террористами.
А.Воробьев: Это интерпретация.
В.Мединский: Как Робин Гуд вынужденно стал бандитом - потому что у него все отобрали. И вот Басаев - у него убили там близких и родных, может быть, и поэтому он стал террористом.
А.Воробьев: На этой интерпретации г-на Мединского мы...
В.Мединский: Думаю, несколько акценты другие.
А.Дубнов: В субботней аналитической программе "Время" у Брилева - хотя Брилев, по-моему, "российский", программу "Время" не ведет. Я просто очень коротко хотел ответить уважаемому депутату, что еще не вечер - сегодня четверг, мы еще посмотрим, что будем в субботу видеть в итоговых программах, подождем.
А.Воробьев: В общем, да. А вы допускаете возможность показа по российским государственным, в том числе, телеканалам, скажем, интервью или обращение Бен Ладена?
А.Дубнов: Нет, не допускаю.
В.Мединский: Я тоже не допускаю. Хотя еще раз хочу сказать - не сам факт появления... вы понимаете, у нас говорят как - а в Америке показывают Бен Ладена по телевизору, и за кадром что-то говорят. За это же там никого не лишают аккредитации...
А.Дубнов: Нет, мы говорим про интервью - я не допускаю ситуацию, что по российским каналам, государственным или не государственным будет интервью, где Бен Ладен напрямую будет излагать свою позицию.
А.Воробьев: А как вы полагаете, как поступят наши журналисты, окажись такая возможность - взять интервью у Бен Ладена. Что сделает наш журналист?
А.Волин: Он возьмет интервью, которое может пойти в пересказе. То же самое, что делают американцы. Более того, то же самое, что делают и наши и американские каналы, когда Бен Ладен выступает с обращениями по "Аль-Джазире" - берется картинка с закадровым текстом в изложении. В этом отношении все отработано. Более того, если бы АВС показало бы Басаева в закадровом изложении, скажем, давая материалы, комментарии о ситуации в Чечне, что вот, там один из лидеров террористов, инсургентов и комбатантов, черта лысого, говорит то-то и то-то - это было бы нормально, и у нас не было бы такой реакции. Другое дело, что на самом деле я абсолютно согласен с Владимиром - что власти пиаровски крайне неудачно разыграли эту ситуацию.
В.Мединский: Абсолютно.
А.Волин: Мы изначально просили американский канал то, что он не собирался делать. Было совершенно ясно и понятно, что нам откажут.
В.Мединский: Напросились на отказ.
А.Волин: Мы напросились на получение по морде. Причем сделали это практически в прямом эфире, и прилюдно - весь мир наблюдал. Таких вещей делать нельзя - это непрофессионально.
В.Мединский: Причем, более того, я поддержку Алексея - ведь было две российских реакции - сначала была реакция министра Иванова - абсолютно адекватная реакция. Иванов сказал, что теперь телеканал АВС для Минобороны не партнер, и везде, где Минобороны пускает иностранных журналистов, он АВС пускать не будет. Абсолютно точно так же поступил бы Пентагон, любое военное ведомство - это их право. Военные ведомство - закрытый пул, не пускаются журналисты, и если мы посмотрим, как американское Минобороны организовывало освещение войн в Ираке, войны в Персидском заливе первой, когда освобождали Кувейт - там были гораздо более жесткие требования, гораздо более жесткие, чем у нас в Чечне. И это была реакция нормальная - она была такая взрывная, эмоциональная. Дальше нужна реакция профессиональная, реакция МИДа. И что мы видим? МИД сначала говорит, что не будет отзывать аккредитацию, через два дня он уже будет, но не сейчас, а потом. "Я тебя накажу" - говорят провинившемуся школьнику - когда закончишь учебный год. При этом совершенно непонятно, кого это касается - то ли единственно официально аккредитованного корреспондента АВС, то ли всего корпункта, где 10 человек сидит.
А.Волин: Уже не говоря о том, что с технической точки зрения в настоящий момент в России, как нормальной демократической стране, лишение журналиста аккредитации ни к каким последствиям для телеканала не ведет. Потому что они стрингеров наймут.
В.Мединский: Конечно. Те же самые люди будут работать, только они не будут ходить на пресс-конференцию в пресс-центр МИДа, на которую итак мало, кто ходит. Что это за реакция, чего мы этим добились? Мы добились того, что нас публично высекли на самом смотрибельном американском канале, как сказал Алексей - раз. Мы подняли рейтинг АВС, вероятно, там подорожает реклама в этом "найт-лайф"...
А.Воробьев: "Найт-лайн".
В.Мединский: Два. Третье - американцы чувствуют себя обиженными - ну, вот опять русские медведи холодную войну вспомнили, решили клыки показать, что это такое. Третье - американские СМИ, американские журналисты, чувствуют себя, по меньшей мере, оскорбленными - это их долг, давать информацию, а русские начинают тут их персонами нон-грата объявлять - то есть, мы испортили личные отношения с американскими журналистами. И самое главное - бог с ним со всем, вышеперечисленным - изгнав АВС, чего мы не сделаем, потому что все равно АВС будет здесь работать - мы всего-навсего лишаемся инструмента влияния на западную аудиторию. Если мы хотим, чтобы западная аудитория у нас думала так же, как думает у нас пресс-служба президента, надо работать с АВС, работать с журналистами.
А.Дубнов: О, как много...
А.Воробьев: Серьезное предложение.
В.Мединский: В хорошем смысле слова. Давать информацию. Что можно было бы попросить, коль материал этот уже прошел, то не вызывать сюда американского... не знаю, посла вызывали, или посланника?
А.Дубнов: Временного поверенного.
В.Мединский: Временного поверенного в МИДе вызвали и сказали - требуем не показывать этот материал. На что ему скажут - АВС не государственная компания, поэтому вы не обращайтесь, пожалуйста, в посольство с такими идиотскими просьбами.
А.Воробьев: Ну, хорошо. Я все-таки пытаюсь найти параллель. Не находите ли вы противоречий каких-то, когда по государственным нашим телеканалам, при освещении событий в Ираке, всегда говорится - "повстанцы, мятежники, силы сопротивления", и никогда - "террористы".
В.Мединский: Ну надо проводить мониторинг - может, говорится, а может быть, не говорится. Потом, наша позиция в отношении Ирака и позиция всего мира в отношении Чечни - извините, это две большие разницы. Это реально две большие разницы. Поэтому нельзя сравнивать яблоки с апельсинами.
А.Дубнов: Я тут не понял немножко...
А.Воробьев: И я тоже не очень понимаю.
А.Дубнов: Хотелось бы немножко на этом месте остановиться - что вы хотели сказать?
В.Мединский: Мы с самого начала занимали особую позицию по поводу решения военными способами ситуации в Ираке. Это раз. Второе...
А.Воробьев: И это дает нам возможность..?
В.Мединский: Это не дает нам никакой возможности, я просто говорю об истории вопроса.
А.Воробьев: Какую мысль вы хотите пояснить?
В.Мединский: Потому что я бы не ставил на одну доску Басаева и чеченских, как мы их назовем там - комбатантов, террористов, и кем бы то ни было еще, это все-таки разные весовые категории. Но в любом случае, абсолютно согласен в том, что никогда ни один российский телеканал, тем более, государственный, не покажет в прямом эфире самого прайм-тайм, в самой смотрибельной новостной передачи интервью в прямом эфире с Усамой бен Ладеном - это невозможно. Все-таки у нас в этом отношении несколько меньше двойных стандартов, может быть, чем у АВС.
А.Волин: У нас несколько меньше возможностей, чтобы достичь Усамы бен Ладена, чтобы взять у него интервью - я бы так сказал.
В.Мединский: Я думаю, что если бы корреспондент Первого канала выехал бы на афгано-пакистанскую границу, закинул бы гарантии, что ребята, мы возьмем интервью у Бен Ладена, и покажем его в прямом эфире, гарантирую, меньше бы недели ждать пришлось - привели бы, и дали бы. Такие вещи не упускаются.
А.Дубнов: Конечно.
В.Мединский: Я не согласен с Владимиром в одной части - я считаю, что люди, которые взрывают бомбы среди мирного населения, вне зависимости, где они это делают - в Чечне, Москве, Багдаде или Вашингтоне - являются террористами.
А.Воробьев: То есть, здесь вы усматриваете противоречие - в позиции, в том числе, госканалов. Понятно, что детального мониторинга всего эфира...
В.Мединский: Понимаете, в чем дело, мы так говорим про позицию госканалов. Давайте не забывать еще об одной вещи, что на госканалах тоже работают люди. И, в общем-то, для многих из нас... мы как-то подзабыли совсем недавнюю историю, что на тех же самых госканалах работают те же люди, которые еще 7 лет тому назад выдавали в прямой эфир Мовлади Удугова, давали интервью с Дудаевым и Басаевым. Вот сейчас у них позиция немножко поменялась.
А.Волин: И получали за это гонорар.
В.Мединский: Да, получали за это гонорар. В общем то, что у нас первая чеченская кампания проходила в условиях информационного предательства со стороны государственных телеканалов - это тоже тот факт, который в нашей истории был.
А.Дубнов: Вы имеете в виду информационную компанию, такое слово "предательство", а в военной компании не было подобного слова - "предательство"?
В.Мединский: Военные выполняли приказ. Более того, что Чечня тоже не была рассадником рая на земле.
А.Дубнов: С этим никто не спорит.
В.Мединский: И порядок там надо было наводить. Надо было там первую войну выигрывать, тогда бы и второй бы не случилось. Кстати, и всего того, что за ней последовало.
А.Воробьев: Считаете ли вы, что в журналистском сообществе внутри России нужно установить какие-то единые стандарты по тому, каким образом называть тех, или иных людей, которые атакуют мирных людей, военных...
В.Мединский: Это вопрос воспитания и мировоззрения.
А.Воробьев: Вот нужно заниматься этим, или нет?
В.Мединский: Вообще воспитанием нужно заниматься всю жизнь.
А.Воробьев: Кто должен воспитывать журналистов?
В.Мединский: Семья и школа.
А.Волин: Мне кажется, по поводу как называть, это из серии передачи у вас на радиостанции "Говорим по-русски" Помните - все плохие - это шпионы, а все хорошие - это разведчики. У нас так было всегда.
А.Воробьев: Так мы так и живем.
А.Волин: Но это неправильно. ВВС до сих пор называет чеченских террористов повстанцами во всех своих материалах. Но это не значит, что они так думают, и это не значит...
А.Дубнов: Они даже про своих не говорят, что они террористы.
А.Волин: Они про своих ирландских террористов говорят иногда - ирландские террористы. Другое дело, что никогда по ВВС, я думаю, скорее всего, подобный материал бы не пошел. Англичане все-таки более сдержанные, тем более, общественная компания, как ВВС. Еще раз говорю - проблема не в терминологии, пробелка в отношении. Проблема даже не в том, что показали Басаева - наверное, плохо и безобразно. Проблема еще, как преподнесли, как интерпретировали, и как отреагировали на достаточно нашу детскую позицию в этом отношении.
А.Дубнов: Мы, конечно, немножко занимаемся, на мой взгляд, неправедным делом, потому что обсуждаем обсуждение. Я совершенно согласен с Владимиром - мы Пастернака в данном случае не читали. Не видели этого. Я читал это в комментариях, по-моему, "Ленты.Ру" -приводятся выдержки Теда Копелла, цитаты, и контекст этой беседы. Поэтому сейчас говорить, как там было подано - хорошо, или плохо - я не имею права.
А.Воробьев: Бог с ним, с этим интервью. Была посвящена отдельная программа этому интервью и разбору полетов, позиции Москвы и заявлениям телекомпании АВС, как угодно. Мы не привязываемся к этому интервью. Я хочу понять - нужно ли в России, внутри журналистского сообщества, и возможно ли, выработать какие-то единые стандарты...
А.Дубнов: Нет. Потому что и российские журналисты все так же думают по-разному. Среди российских журналистов есть журналисты, которые согласны, что происходит в Ираке, и солидарны с тем, что там Запад ведет себя правильно, и среди российских журналистов есть люди, которые считают, что те люди, которые взрывают бомбы в Ираке - они борются за правое дело.
А.Воробьев: То есть, вы бы называли людей, которые взрывают бомбы в Ираке - террористами?
А.Дубнов: Для меня - террористы взрывают бомбы в любой части мира, среди мирного населения. Эти люди являются террористами.
А.Воробьев: Ваша реакция, в том числе, на "Эхо Москвы", которая называет их повстанцами? Или мятежниками, или силами сопротивления?
А.Дубнов: Меня названия этих людей радиостанцией "Эхо Москвы", ВВС, и даже российскими телеканалами, в общем-то, особо не режет ухо, негативную реакцию не возбуждает. Я просто говорю, что нам не надо стремиться к навязыванию определенных клише. Мы почему-то считаем, что завтра будем употреблять это слово. И мир от этого перевернется. Мир не перевернется. Более того, от того, как вы будете называть людей, к ним даже общественное отношение не изменится.
А.Волин: Шпион разведчиком не станет.
А.Дубнов: Да. Шпион разведчиком не станет. Советская пропаганда на протяжении десятилетий называла "акулы империализма и продажные писаки с Уолл-Стрита" - это не мешало огромному количеству советских людей, послушав программу "Время", включать радио "Свобода", "Голос Америки" - интернета тогда, слава богу, у советской власти не было. Потому что в условиях интернета она продержалась бы меньше.
В.Мединский: Хочу под вечер рассказать такую историю - я в 1988 г. работал в районной газете "Забайкалец".
А.Дубнов: Коллега?
В.Мединский: Да, это была районка Читинской области, г.Забайкальск находится прямо на границе с Китаем. От здания районной газеты до погранзаставы было минут 15 пешком идти. И в районной газете находился на столе у главного редактора такой зелененького цвета сборник "не рекомендованных к употреблению в печати фраз, выражений, терминов и понятий". Поскольку все-таки погранзона, там определенный режим. Например, нельзя было написать "бойцы Хинганского погранотряда" - это была территория этого погранотряда, это было раскрытие военной тайны, потому что жители не должны были подозревать, что рядом граница. Даже просто "бойцы отряды", потому что называя слово "отряд" вы выдаете структуру погранвойск. Не дай бог написать "застава № 12" - это сразу не то, что лишение аккредитации, а гораздо хуже. В то же время рекомендованный термин: "воины-пограничники". И например рассказы о соревнованиях - я писал этот материал, я помню, между бойцами округа, которые там проводились, было написано, что "команда А воинов-пограничников" выиграла в волейбол у "команды "Б" воинов-пограничников", потому что номера отрядов употреблять было нельзя. Мне не хотелось бы, чтобы мы в нашей дискуссии доходили до каких-то запрещенных слов, выражений. Пусть каждый называет этих людей, как считает необходимым. Важна суть, важно понятие, реальное формирование общественного мнения.
А.Воробьев: А.Дубнов, вы хотели сказать?
А.Дубнов: Я хотел продолжить мысль А.Волина о том, что невозможно установить единые стандарты, потому что отношение у нас к иракской войне разное, и тому подобное. Просто Алексей не сказал, что у нас отношение к чеченской войне среди журналистов, как среди массы людей, разное.
А.Воробьев: Конечно.
А.Дубнов: И это глубоко трагичная ситуация для страны. И она находит отражение и в журналистском сообществе.
А.Воробьев: Но сломать это нельзя, мы признаем это, или..?
А.Дубнов: Понимаете, у нас пытается сломать это власть, навязывая вот эту парадигму - мы - они, они - мы, чужие - свои, свои - чужие. Знаете, этот код, когда радиолокационные станции пытаются прислать запрос на самолет, есть определенный код - свои-чужие. Так вот у нас стало главным критерием определения, свой человек, или не свой - вот как он относится к этому. Вот он относится к этому так - значит, он чужой. А если иначе - свой. И наоборот. Я не вижу выхода из этой ситуации. Это началось в эпоху первой кампании, связанной с Бабицким - 2000-й год. Я просто хорошо знаю эту ситуацию, поскольку до 1998 г. работал обозревателем русской службы радио "Своды", и в 2000 г. принимал активное участие в вызволении Андрея из Чернокозово. Я просто знаю, какие переговоры велись на самом высшем уровне уже тогда, с Владимиром Владимировичем, как к нему ходили ходоки - я знаю его реакцию Я точно тогда для себя сформулировал, что для нашего президента есть свои, и есть чужие. И эта ситуация транслируется, к сожалению, на наше сообщество - вот все, что я хочу сказать.
А.Волин: Я не совсем соглашусь, когда здесь говорится о том, что власть для себя пытается сделать разделение на своих и чужих. Потому что, возвращаясь к тому, что я говорил в самом начале - внутри российской элиты также нет однозначной позиции в отношении, кто для России свой, кто - чужой. Потому что внутри российской элиты есть группировки, которые направлены и нацелены на развитие сотрудничества с Западом, в том числе, и через участие в антитеррористической коалиции, в том числе, и через более широкую экономическую и политическую интеграцию, и есть группировки, направленные на изоляционизм. И это разделение есть во власти, в журналистском корпусе, потому что я абсолютно уверен, что М.Леонтьев и журналисты газеты "Время новостей" по-разному оценивают международную ситуацию.
А.Дубнов: О, да.
А.Волин: Оно есть и в обществе. Потому что и пресса и власть отражают те настроения, которые есть внутри нашего общества. Потому что даже если взять "Единую Россию", которую здесь представляет Владимир - насколько я знаком с этой партией, Владимир, в общем, принадлежит к более прозападному крылу в этой партии. Есть люди, которые по-другому расценивают многие ситуации.
В.Мединский: Да это нормальная ситуация.
А.Волин: Да.
В.Мединский: Потому что общество, которое думает одинаково, это Оруэлл, "1984 год" - неужели мы к этому стремимся?
А.Дубнов: Вот Яковенко хочет.
А.Воробьев: Цитату как раз из Союза журналистов: "Мировое сообщество журналистов, редакторов, издателей и вещателей заинтересовано в том, чтобы иметь единые, достаточно детализированные применительно к различным ситуациям ориентиры в профессиональном поведении...
А.Дубнов: "Зеленую книжку".
А.Воробьев: Можно или нужно?
А.Дубнов: Мне - не нужно, я не член Союза журналистов.
А.Волин: И я не член.
А.Воробьев: Вопрос сегодняшнего дня. Но сначала зачитаю еще одну цитату из заявления, призыва Союза журналистов России: "Принципиально важно, чтобы эти ориентиры были выработаны самим сообществом при участии психологов, социологов, этнологов и других экспертов, а не навязаны извне. Они должны соблюдаться всеми СМИ и уважаться властями". Безудержный смех какой-то здесь, в первой студии...
А.Дубнов: Даже хрюканье.
А.Воробьев: Микрофоны что ли отключить вам, чтобы не влиять на слушателей. Вы влияете на слушателей, не надо.
А.Волин: Мы влияем на слушателей? Мы не предлагаем слушателям при помощи психологов, этнологов и психиатров...
А.Воробьев: Секунду. Не давите. Внимание, вопрос: "Нужно ли выработать единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма?". Если "да - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Значит, вы говорите - "да", нужно, и тогда говорите "нет" двойным стандартам. И вы говорите "нет", не нужно вырабатывать единые стандарты и подходы, и тогда вы говорите "да" двойным стандартам в освещение проблем или тем терроризма. Давайте послушаем телефоны - нужно ли выработать единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма?. Добрый вечер, как вас зовут, вы в прямом эфире.
Нина: Это Нина из Зеленограда. Я хочу вам сказать - я с интересом слушаю ваш диспут и ваши дискуссии. Вы забываете два слова: "свобода слова", в вашем диспуте не прозвучало ни разу про свободу слова. Вы хотите навязать мне стерилизованное мнен