В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Олег Савельев, социолог "Левада-Центра", Ольга Богуславская, обозреватель газеты "Московский Комсомолец", Андрей Колесников, специальный корреспондент газеты "Коммерсантъ".
Эфир ведет – Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет", тема которой сегодня, скажем так, журналисты популярнее министров, журналисты и политики, кому верить. В нашей студии обозреватель газеты "МК" Ольга Богуславская, здравствуйте.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Специальный корреспондент газеты "КоммерсантЪ" Андрей Колесников, здравствуйте.
А. КОЛЕСНИКОВ– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А также социолог аналитического центра Юрия Левады Олег Савельев, здравствуйте.
О. САВЕЛЬЕВ– Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Итак, кому верить, я позволю себе начать с сообщения, которое нам пришло по Интернету от Эдгара из Петербурга. И журналисты, и политики временами крайне опасны для общества, но, к сожалению, без них тоже нельзя. Так кому доверяют больше? И я попросила бы начать разговор на эту тему господина Савельева, поскольку он пришел к нам не с пустыми руками, а с цифрами. А цифры, как известно, статистика знает все.
О. САВЕЛЬЕВ– Но не обо всем говорит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Слушайте.
О. САВЕЛЬЕВ– Мы регулярно задаем такой вопрос, в какой мере, на ваш взгляд, заслуживают доверия, и дальше перечисляем все институты власти и общества. У меня данные замеров, последний мартовский этого года и мартовский 5-летней давности, 2001 г. Среди всех этих институтов власти печать, радио и телевидение находятся на четвертом месте, сейчас заслуживают доверия, говорят россияне, 22% россиян говорит, что заслуживают доверия. Но за 5 лет доверие упало на 6%, было 28.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Тогда тут я позволю себе поставить многоточие и обратиться к Ольге Богуславской, как вы считаете, почему упало доверие?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Странно было бы, если бы оно не упало, потому что падает все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Почему, нефть растет.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Кроме нефти, может быть, еще чего-то, о чем мы пока еще не догадались, но дело в том, что я каждый раз задаю себе вопрос о том, что происходит, я пришла к такому выводу, что эта машина, которая называется государством, в ней то ли вышли из строя какие-то детали, то ли они заржавели, то ли они выпали, и все, что вышло из строя, заменили деталями мясорубки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– О как.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да, это мое открытие научное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Т.е. что ни делаешь, пулемет получается?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да-да, тут получается, да, мясорубка. И поэтому когда человек, некоторые люди не сразу сталкиваются с тем, что у нас развалилась эта машина, в какой-то момент они сталкиваются с тем, что мы в такой ситуации оказались, и они вынуждены выбирать, если государственная машина, т.е. все основные институты, они работают так, как работает мясорубка, то, например, они вынуждены бросаться, например, на помощь к журналистам, что для меня просто удивительно до последней степени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Вы знаете, Ольга, однажды здесь же в эфире "Эха Москвы" известный телеведущий Леонид Аркадьевич Якубович, который в тот момент сыграл сотрудника милиции, выдал гневный монолог, что вот, дескать, все кричат - менты плохие, менты плохие, а чуть что кричат - караул, милиция. Можно провести аналогии?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Предположим, что можно, но я должна сказать, что главное, что я хочу подчеркнуть, что это ненормальная ситуация, что люди доведены до такого состояния, что они обращаются, например, к журналистам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Подождите, но мы с вами, так скажем, не первый год читаем газеты.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– И даже не второй.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– И помните, даже жанр был такой, командировка по тревожному письму, да?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Понимаете, я всегда считала этот жанр эксклюзивным. Я могу только сказать, что мой любимый писатель Артур Конан-Дойль, когда он уже был очень известным писателем, к нему обратились, он счел необходимым вмешаться в историю, когда он считал, что необоснованно обвинен человек. Это был выходец из семьи приехавших в Англию из Индии, семьи, приехавшей из Индии. И он несколько лет проводил расследование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– "Человек на четвереньках"?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Предположим, да, и он добился результатов, он добился оправдания этого несчастного человека, которого звали Идалджи, но это совершенно эксклюзивный случай. В те времена, когда мы с вами наслаждались теми газетами, на которых мы, видимо, с вами взросли как журналисты, это тоже был все-таки жанр специальный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Принято. Андрей Колесников, ваше мнение, так почему все-таки падает доверие к журналистам, так скажем, надо ли с этим что-то делать, если да, то что?
А. КОЛЕСНИКОВ– Для начала хочу поздравить вас с прошедшим праздником.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Я тоже, я тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Олег, а вы почему?
А. КОЛЕСНИКОВ– 7 мая был день радио, да, если кто-то забыл, а кто-то, похоже, забыл. Я считаю, что вас есть, с чем поздравлять, радио - это очень здорово, это очень круто, в последнее время я как-то начал очень сильно ценить радио за его прямой эфир и ощущения человеческие, которые с этим связаны. Ведущий прямого эфира - тут есть вообще, чему завидовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Хорошо, к делу.
А. КОЛЕСНИКОВ– Теперь о неприятном, а нет, сначала еще о приятном все-таки, мне кажется, что вы правильно сказали про то, что цены на нефть растут. Нефть растет, доверие к власти падает, это один и тот же процесс. Чем выше цены на нефть, тем, я сейчас подумал, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Подождите, России выгодны высокие цены на нефть?
А. КОЛЕСНИКОВ– Конечно, только, понимаете, цены на нефть растут, кажется, что правительству и делать-то нечего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ничего не надо.
А. КОЛЕСНИКОВ– Растут и растут цены, и все, и можно отдохнуть, такое впечатление, что что-то в этом роде и происходит, на самом деле. И все это чувствуют. У нас есть стабилизационный фонд, и никто не знает, что с ним делать, вы не знаете, я не знаю, никто не знает, а главное - правительство не знает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Вы говорите о падении доверия к власти.
А. КОЛЕСНИКОВ– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А если спросить все-таки, у нас с вами так получилось, что сегодня на этой передаче нет ни одного человека, который готов профессионально комментировать вопрос падения доверия к политикам, нет политиков.
А. КОЛЕСНИКОВ– Социологи у нас есть, почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– У нас есть профессиональный социолог, но вас я спрошу все-таки о падении доверия к журналистам.
А. КОЛЕСНИКОВ– Во-первых, мне кажется, что доверие к журналистам упало совсем не так, как могло бы упасть, мне кажется, что доверие к журналистам остается на довольно высоком уровне. Я думаю, что журналистам, вообще говоря, есть смысл доверять. Есть смысл доверять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Богуславская мотает головой, между прочим.
А. КОЛЕСНИКОВ– Да, конечно, конечно, я думаю, многие будут в этот момент мотать головой, но только я готов спорить с этим, аргументировать эту позицию. Журналисты стали гораздо ответственнее относиться к тому, что они говорят и пишут, потому что очень сильно выросла ответственность за вранье, понимаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Пример конкретный.
А. КОЛЕСНИКОВ– Очень многие люди, ньюсмейкеры полюбили подавать в суд на журналистов, по любому поводу на журналистов подают в суд. Газету "КоммерсантЪ" возьмем, очень известное дело, "Альфа-банк" против "Коммерсанта", подал "Альфа-банк" в суд, выиграл у нас большие деньги было, потом мы эти деньги отыграли. Я думаю, что мы почти все, те, что не отыграли, я думаю, мы еще отыграем, потому что эти процессы продолжаются. И смотрите, это единственный процесс заметный, и даже незаметный, который связан с газетой "КоммерсантЪ" за многие-многие годы. Это значит, этот процесс подтверждает, что на самом-то деле журналисты, по крайней мере, в газете "«КоммерсантЪ", они не врут, им есть смысл доверять, потому что как только они в чем-то ошибаются, все, получите суд. И этот суд с "Альфа-банком", он это подтверждает. Журналисты все время ходят по краю пропасти или по лезвию бритвы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Я бы не поверила в то, что это вы передо мной, если бы вы ругали газету "КоммерсантЪ", но в данной ситуации…
А. КОЛЕСНИКОВ– Но я могу и поругать газету "КоммерсантЪ".
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Я позволю себе задать вопрос об еще одной публикации не в вашей газете, даже не одна, две публикации. "Новая газета" опубликовала, например, серию материалов о достаточно щедрых подарках господина Абрамовича первому лицу государства. Все, по-моему, видели эти материалы, да?
А. КОЛЕСНИКОВ– Я не видел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Никакого продолжения истории, т.е. если клевета, почему не подают в суд, да, Ольга, прошу вас.
А. КОЛЕСНИКОВ– Потому что не клевета, поэтому и не подают, понятно же, это тоже есть смысл доверять власти, извините, ой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Этим.
А. КОЛЕСНИКОВ– Журналистам.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Вы знаете, я совершенно, совершенно не согласна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Не согласны с Андреем Колесниковым.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Объясню, почему. Я работаю в газете 25 лет, могу засвидетельствовать, что при большом количестве невероятно отвратительных выступлений журналистов, я не говорю о том, что я про нашу газету говорю, я говорю в целом, просто невероятно бывает бессмысленные, наглые и отвратительные публикации, я ожидала раньше, сейчас уже я этого не делаю, я ожидала, что люди подадут в суд, те, кого коснулось это безобразие. И я установила, к сожалению, хотя это имеет свои объяснения, что у некоторых людей просто нет на это сил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Да, это очень понятно.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Это совершенно, я это утверждаю, я это утверждаю, как правило, журналист, который берет не себя, я не скажу смелость, а наглость, а это очень часто происходит потому, что материал, даже плохо написанный, но с этим запахом знаменитым, он имеет все преимущества перед другими материалами, он будет обязательно опубликован, даже с риском судебного разбирательства.
А. КОЛЕСНИКОВ– Но не в вашей газете?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– И в нашей газете.
А. КОЛЕСНИКОВ– И в вашей все-таки.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– И в нашей газете, и в нашей газете, но у каждого журналиста или, по крайней мере, у каждой газеты есть адвокат, как правило, адвокат неплохой. И я еще раз говорю, что даже совершенно безобразное выступление, совершенно безобразное выступление может быть отбито в суде, а, как правило, и не обращаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Правильно вы говорите, но, опять же, говорим мы, я вернулась бы сейчас к Олегу Савельеву, мы говорим все-таки об уровне доверия. Олег, могу ли я попытаться попросить вас проанализировать, что ли, почему падает?
О. САВЕЛЬЕВ– Именно печати?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Да.
О. САВЕЛЬЕВ– К СМИ, почему, за 5 лет у нас совершенно другие стали СМИ, резко изменились. Чтение газет уменьшилось, телевидение - выстроена вертикаль власти полностью, практически там, кроме мнений власти, других не бывает. Бывает иногда, но далеко за полночь, до зрителей это не доходит. Так что - что же там говорить, за 5 лет похужели СМИ, вот и отношение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Хорошо, а что касается доверия к власти, там как обстоят дела?
О. САВЕЛЬЕВ– Доверие к власти, если СМИ были у нас на 4 месте…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Слышали тезис господина Колесникова, что нефть растет, значит, доверие к власти падает?
О. САВЕЛЬЕВ– СМИ на 4 месте у нас по доверию среди институтов власти и общества, то, например, правительство уже на 9 месте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А кто на первом?
О. САВЕЛЬЕВ– 5 лет назад 21% говорили, что вполне заслуживает правительство, сейчас 14, 5 лет спустя, на первом у нас президент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ага.
О. САВЕЛЬЕВ– И он даже подрос на 4 процентных пункта, с 52 до 56, заслуживает доверия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А что же у президента такая власть плохая?
О. САВЕЛЬЕВ– Это старинная традиция. Царь хороший, бояре плохие.
А. КОЛЕСНИКОВ– С этой точки зрения, президент не является властью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А кем он, он кто, ему как, я не знаю?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– В качестве кого ему доверяют?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– В качестве кого ему доверяют, я не могу понять.
О. САВЕЛЬЕВ– В качестве надежд, потом пиарят хорошо.
А. КОЛЕСНИКОВ– Нет, ему доверяют в качестве В.В. Путина, на самом деле.
О. САВЕЛЬЕВ– Пиарят его очень хорошо, все вокруг, в нефти, по последней истории по Байкалу, а он в белом фраке.
А. КОЛЕСНИКОВ– Ему доверяют, повторяю, в качестве В.В. Путина, не торговой марки, а человека такого. Есть такой человек, В.В. Путин, который что пообещает, то и сделает. А есть, например, правительство такое, с которым он иногда встречается. Если что, то правительство, власть, это она во всем виновата.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А, т.е. редко встречается.
А. КОЛЕСНИКОВ– Нет, или они не умеют выполнять то, что нужно, то, о чем их просят. Но их может В.В. Путин поправить, и тогда они выполнят, в конце концов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Перенести этот самый.
А. КОЛЕСНИКОВ– Поэтому доверие еще и к В.В. Путину растет, а доверие к власти, т.е. к правительству, оно автоматически снижается, а рейтинг В.В. Путина растет за счет снижения доверия к правительству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Олег, скажите, пожалуйста, а кто на последнем месте в рейтинге доверия к институтам власти?
О. САВЕЛЬЕВ– Политические партии, 5 лет назад 7% россиян говорило, что вполне заслуживает, сейчас 4.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ага. Ольга, что делать будем?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Врать поменьше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ну-ну.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Что значит "ну-ну", я очень огорчена тем, что я, например, перестаю читать одну газету за другой. Я, может быть, это услышу сейчас и в отношении нашей газеты, но я не буду это комментировать, просто я хочу сказать, что я, к сожалению, как профессионал, я понимаю, что люди, которые работают в газетах, они не хотят ничему учиться, правда, на самом деле, меня изумляет низкий профессиональный уровень, просто профессиональный уровень. И даже не представляю себе, как это можно исправить, потому что когда я в некоторых случаях обращаюсь к какому-то журналисту, потому что я не могу сдержаться и спрашиваю, почему так сделано, почему не попробовали узнать, подготовиться немножко побольше, мне все время отвечают одно и то же, я уже этого теперь делать не буду, зачем, это все равно прочитают. Задача изменилась, и эту задачу журналисты обслуживают. И да, чтобы прочитали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Хорошо, посмотрите, например, если взять одну из ваших последних публикаций, по поводу которой вы какое-то количество времени назад были на нашем радио, существует несколько подростков, которых задержали за что-то. И одного из них, который живет в коттедже, а не в квартире, оставили, нанесли ему телесные повреждения. Вы об этом пишете, а я читаю и говорю - ага, товарищ Богуславская, сколько денег вы получили от родителей этого подростка, который в коттедже-то живет? Поставили ему синяк под глаз, подумаешь. Неприличный вопрос, да?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Нет, почему, шикарный вопрос, мне его всегда задают, я привыкла, я его даже стала любить. И знаете, почему я его стала любить, потому что я понимаю, что он справедливый, по тому, что мы читаем в газетах, я бы, например, если бы я не была журналистом, я бы, наверное, тоже задавала такой вопрос. Это речь идет о нашей, как это сказать, профессиональной маленькой пригодности, потому что когда материал исполнен достойно, никогда не придет человеку в голову задать этот вопрос, вы со мной согласны? Не придет в голову, потому что люди, хуже они, лучше они, у них все равно инструмент этот внутри, который определяет, испорчено…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Т.е. хартия внутри должна находиться?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да, и чем этот материал качественнее исполнен, тем меньше у человека возникает желания, я это точно знаю, задать этот вопрос. Это некачественная работа, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– У меня вопрос к Андрею Колесникову. Андрей, скажите, пожалуйста, вы делали интервью с господином Януковичем?
А. КОЛЕСНИКОВ– Интервью, разговаривал я ним, не один раз, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Потому что один из наших слушателей и, как я понимаю, ваших читателей упрекает вас, например, в откровенном вранье. Как вы к этому относитесь и что вы можете предъявить к человеку, который вам говорит, а вы, господин Колесников, вообще ни слова правды не пишете.
А. КОЛЕСНИКОВ– Я скажу, да это он все врет, вот и все, для начала, если на таком уровне разговор идет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Нет, я зачитаю вам, если вы не возражаете.
А. КОЛЕСНИКОВ– Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– За пару месяцев до выборов президента Украины читаю его развернутое интервью с кандидатом Януковичем, кандидат преподносится как классный парень. Через пару месяцев во время второго третьего тура выборов президента Украины я оказался на Украине и читаю в газете «Комсомольская правда» на Украине историю о том, как господин Колесников и его коллега довольно случайно попали на тайное заседание штаба кандидата Януковича. И сидя на первом ряду, глядя в глаза друг другу с кандидатом, слушая его мудрую речь, не узнают друг друга. Что таке?
А. КОЛЕСНИКОВ– Это трудно мне, трудно мне понять, что это такое. Я понимаю, о какой публикации в «Комсомольской правде» идет речь, это мы с Ларисой Кафтан попали, действительно, на такое совещание, а до этого там какое-то время назад у меня был короткий разговор с Януковичем, в котором я, конечно, отвечаю за каждое слово, я после этого разговаривал и с его пресс-службой, там никаких проблем не было. Просто был такой разговор очень интересный, когда он говорил, что он побеждает на этих выборах, ему очень нравится предвыборная кампания, я выражал в этом сомнение. Он говорил, что вот, теперь после первого тура выборов инициатива, я считаю, что я играю на своем поле, он все рассказывал про это. Я вообще не понимаю, о чем тут речь, о чем тут, где тут можно было бы, где поле для какой-то неправды, там абсолютно было записано все на диктофон и было сказано, о какой неправде идет речь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Я вам честно процитировала.
А. КОЛЕСНИКОВ– Оба раза, просто я понимаю, о чем идет, в чем смысл этого вопроса, вопрос задан большим любителем Виктора Януковича, которому, конечно, не понравилась, не могла понравиться эта публикация, я думаю, и в «Комсомольской правде», и в «Коммерсанте», когда господин Янукович был застигнут врасплох, когда мы, действительно, сидели и слушали два часа его выступление перед членами его команды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Принято, Андрей. Олег, у меня к вам вот какой вопрос, а все ли, скажем так, можно ли чесать все СМИ под одну гребенку? Т.е., условно говоря, все врут или врут, но не все, или, я не знаю, такие-то не врут, а эти врут, есть такие данные? Или хотя бы разделить по принципу, печатные, электронные, да?
О. САВЕЛЬЕВ– Нет, таких данных нет, но я очень люблю фразу Владимира Рыжкова, я даже как-то ее, по-моему, приводил в эфире здесь, что у нас сейчас два вида СМИ, свободные и влиятельные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ага.
О. САВЕЛЬЕВ– Как только становится по каким-то причинам неугодно власти, то со СМИ расправляются, способов много, переводят в экономическую плоскость, покупают, потом ликвидируют, как "Общую газету", но у нас существует более-менее свободная "Новая газета".
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А почему их не ликвидируют, не покупают?
О. САВЕЛЬЕВ– А потому что они не влиятельные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ага, а что значит влиятельное?
О. САВЕЛЬЕВ– Считают, их примерно 1%, я путешествовал месяца полтора назад, из Мурманска ехал на поезде в Москву, спрашивал по дороге, хотелось "Новую газету" почитать, две недели я был в тайге, в тундре, спрашиваю в Медвежьегорске, "Новая газета" есть, киоскерша на меня так смотрит недоуменно, говорит, у меня все новые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ну да, понятно.
О. САВЕЛЬЕВ– Она даже не знает, что это такое. В Петрозаводске вокруг обежал, 40 минут стоял поезд, центральная площадь, масса газетных киосков, нет «Новой газеты». Я разговаривал в редакции - да, говорят, у нас газету берут на реализацию, а потом куда она девается по стране, неизвестно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Кстати, гл. редактор "Новой газеты" не раз и не два говорил, что серьезная проблема, но мы сейчас не о "Новой газете", равно как и не о "Коммерсанте".
А. КОЛЕСНИКОВ– Не надо его расстраивать вообще, Муратова, тем, что его газету не читают. Газету читают, на самом деле, по-моему, ее можно прочитать в Интернете, везде, где вы были, можно просто.
О. САВЕЛЬЕВ– Да, в Интернете.
А. КОЛЕСНИКОВ– Зайти в любое Интернет-кафе и прочитать "Новую газету".
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ощущение, одна из причин, как мне кажется, падения доверия к институтам как власти, так и СМИ, заключается в растущем чувстве людей - мы никому не нужны. Вы согласитесь с этим тезисом или нет?
О. САВЕЛЬЕВ– В общем-то, знаете, что, ведь доверие власти и народа, оно взаимное недоверие к власти и народу. Мы тоже регулярно задаем вопрос, как бы вы расценили людей, находящихся сейчас у власти. Последний был в прошлом году, первый замер был в 94 году. И самая выбираемая альтернатива - эти люди озабочены только своим материальным и карьерным благополучием. В 94-м 47, в 2005 64 и т.д., т.е. на протяжении доверие народа к власти падает, притом, что удивительно, даже в то время, когда самым популярным слоганом политическим был "Банду Ельцина под суд", власти доверяли больше. Сейчас совсем низко. А почему, а власть-то доверяет народу? Власть решила, что народ недостоин того, чтобы выбирать своих губернаторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Безусловно.
О. САВЕЛЬЕВ– Формировать ГД, да и, в общем-то, свободных СМИ тоже недостоин.
А. КОЛЕСНИКОВ– Мне кажется, вообще никто никому не должен доверять, надо об этом договориться, я надеюсь, что среди читателей "Коммерсанта" нет людей…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Как он все ловко так продвигает.
А. КОЛЕСНИКОВ– Нет людей, которые бы, отвечая на вопрос, такой вопрос, сказали бы, что они доверяют тому, что пишут в газете "КоммерсантЪ". Они должны критически относиться ко всему, что они читают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Т.е. я прочитаю вашу статью, а потом сяду, послушаю "Эхо Москвы", сяду и подумаю?
А. КОЛЕСНИКОВ– Или пусть посмотрят "Ведомости" или Первый канал телевидения, потом делают выводы. Я, например, не претендую на какое-то особое доверие читательское, я готов отвечать в суде за свои заметки, это пожалуйста, я не склонен заниматься самоуничижением, говорить, что, допустим, безобразные заметки я часто вижу, вижу вокруг, тоже и в моей газете. Например, в моей газете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Т.е., Андрей, простите, пожалуйста, я вас перебью, смысл вашего тезиса, основного тезиса, сводится к следующему, что я не прошу вас доверять, если вы мне не доверяете настолько, что вы готовы подать на меня в суд, давайте помиримся, так?
А. КОЛЕСНИКОВ– Да, но я, прежде всего, имел в виду читателя своего, я хочу, чтобы читатель не доверял мне, мне это не нужно совершенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Принято. Ольга, а вы чего хотите?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Я хочу, чтобы мне читатель доверял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А зачем вам это нужно?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Я себе не представляю, как можно жить вообще человеку без доверия, хоть кому-нибудь или хоть чему-нибудь, и я это говорю потому, что я слышу от людей, которые приходят в последней степени изможденности этой жизнью, и ведь очень часто они приходят, просто им говорят, что мы не сможем вам помочь, они приходят и говорят, что у нас было, нам хотелось прийти к человеку, пусть это буду не я, это неважно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Принято, извините, пожалуйста, возвращаюсь к Олегу Савельеву. Если говорить о последних этапах, как многие говорят, зачистки информационного поля в России, то помнится, во время трагических событий в «Норд-Осте» вся страна, затаив дыхание, следила, потому что была информация, по разным каналам она была различна, из различных источников она была различна. Через какое-то время произошли трагические события в Беслане. Уже, так скажем, той степени информации не было, потому что есть такое мнение, что после «Норд-Оста» была проведена и еще очередная зачистка информационного поля. С одной стороны, когда ты наблюдаешь, условно говоря, в прямом эфире событие, то у тебя нет оснований ему не доверять. С другой стороны, тезис о том, что в прямом эфире можно лишнего болтнуть, он тоже имеет под собой какие-то, какую-то почву. Как тут быть, где найти золотую середину? Правду, только правду, но не всю?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Только правду.
О. САВЕЛЬЕВ– Это, в общем-то, должны быть профессионалы, которые чувствуют в каждом моменте границу добра и зла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Скажите, пожалуйста, если говорить об отсутствии, опять же, об отсутствии доверия, когда находится на публичном пространстве, в публичном пространстве находится чиновник, министр, человек, который по должности должен делать то-то, то-то и то-то, бывает такая ситуация, когда он не говорит правду. Бывает, наверное, все мы представляем себе эту ситуацию, все представляют?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Или Колесников не представляет?
А. КОЛЕСНИКОВ– Когда что происходит, я прослушал?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Выходит на публику, на пресс-конференцию.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Не говорит всей правды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Не говорит, нет, просто не говорит правды.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Не говорит.
А. КОЛЕСНИКОВ– Кто не говорит?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Государственный чиновник, министр.
А. КОЛЕСНИКОВ– А, чиновник не говорит правду, очень легко представляю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Почему он это делает?
А. КОЛЕСНИКОВ– Всей правды не говорит, это по-другому и быть не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Необязательно всей, я говорю, не говорит правды. Точка. Почему он это делает, понятно, да?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Иногда понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Иногда непонятно.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Потому что рискует собственным постом.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Когда журналист не говорит правды, это объясняется чем, вариант первый, отсутствием информации, вариант второй, ангажированностью, вариант третий?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Непрофессионализм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Непрофессионализм я бы отнесла к той категории, отсутствие информации, человек не собрал данные. На ваш взгляд, существуют ли методики повышения этого доверия? И вообще надо ли повышать доверие? Андрей Колесников считает, что не надо повышать доверия, вот вы меня читайте, вы сами думайте, и вы делайте выводы сами, какие считаете нужными. На ваш взгляд, нужно повышать доверие? И если нужно, то кто этим должен заняться?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Вы знаете, я, на самом деле, считаю, что, к сожалению, все-таки продолжают доверять, причем доверять, чем ужаснее информация, чем ужаснее исполнение и чем ужаснее то, что предъявляется в качестве товара из нашего цеха, тем люди более склонны это проглатывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Одну секундочку, Ольга. Я читаю то, что нам пришло только что на пейджер, есть еще одна сторона отношений СМИ, читателей и слушателей. Т.к. газеты и радио освещают объективно происходящее, но только отрицательно, то возникает усталость и даже раздражение, желание оградить себя от чернухи. Вера Федоровна понятные вещи говорит?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Понятные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Справедливые?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да, справедливые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Так я еще раз повторяю, надо ли, должен ли быть какой-то институт, который сейчас озаботится тем, что надо повышать взаимное доверие?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Я, признаться, не понимаю, о чем вы спрашиваете, потому что я еще раз хочу сказать, что доверие, доверие нельзя ни купить, ни заказать, ни воспитать. Доверие - это результат какого-то процесса взаимных отношений. Вы ничего не сделаете, я ничего не сделаю, никто ничего не сделает. Все это происходит только…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Естественным путем?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Естественным путем, все, люди сами прекрасно во всем разбираются и разберутся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Позвольте мне задать еще один вопрос Олегу Савельеву. Вы отметили падение доверия к институтам власти и к СМИ, существуют ли в цифрах данные о том, параллельно ли шли эти процессы падения или они друг с другом никак?
О. САВЕЛЬЕВ– Темпы падения доверия к правительству больше, упало в полтора раза, а к СМИ за 5 лет на 1/5.
А. КОЛЕСНИКОВ– Проверили бы еще темпы падения доверия к богу, например, в бога верить стали больше или меньше, попытались бы проанализировать, например, с чем связан этот процесс, понимаете, зависит ли он, зависит ли он от позиции бога, допустим.
О. САВЕЛЬЕВ– Есть специалисты.
А. КОЛЕСНИКОВ– Или дело, может, в людях все-таки, да? Интересно такой бы опрос еще провести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Понятно.
А. КОЛЕСНИКОВ– И сравнить его с данными по СМИ и по власти.
О. САВЕЛЬЕВ– Далеко уйдем, по этому поводу есть много статей в журналах, в литературе. Мы далеко от этого уйдем, но я хочу сказать ведь, что власть сама себе вредит, укорачивая поводок для СМИ совершенно уже до невероятности. Ведь понимаете, нельзя же без оппозиции, нельзя без оппонентов, вспомним Александра Городницкого.
А. КОЛЕСНИКОВ– Вот, крик души.
О. САВЕЛЬЕВ– Что нельзя королю без шута, что на троне шут важнее, чем корона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Вы знаете, тут можно соглашаться.
О. САВЕЛЬЕВ– Как соглашаться, здесь же до необыкновенной дури можно дойти, когда нет оппонентов. Люди отрываются, власть отрывается от народа, не понимает, как живут. Если еще и пресса им об этом не скажет, то…
А. КОЛЕСНИКОВ– Я думаю, что вы если бы участвовали в этом опросе, то вы бы были, конечно, ваш голос был бы в числе тех, кто доверие к власти-то упало, конечно, с вашей бы помощью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Андрей, скажите, пожалуйста…
О. САВЕЛЬЕВ– Вы знаете, это непрофессионально, я не могу участвовать в опросе, я замеряю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Андрей, Мерлан из Киргизии присылает вам вопрос, вот какой, вы не чувствуете, что идеологическая политика "Коммерсанта" меняется в прокремлевскую сторону?
А. КОЛЕСНИКОВ– Нет, я не чувствую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Не чувствуете.
А. КОЛЕСНИКОВ– Могу коротко ответить, могу не очень. Ну что вы, если вы почитаете, даже по формальным признакам, смотрите, у нас недавно, три месяца назад, может быть, сколько там, может быть, чуть больше, появилась полоса «Мнения и комментарии», в которой каждый день люди выступают с такими масштабными идеями, любителей власти среди авторов этой полосы, повторяю, которая выходит каждый день, нет, по-моему, вообще. Эта полоса открылась статьей только что ушедшего в отставку Андрея Илларионова, например, который просто разжевал все свои идеи про корпоративное устройство Российского государства, да. И посещаемость этой, она, вот посещаемость этой статьи, она у нас в топах ста за несколько лет, она на втором месте, если я не ошибаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А позвольте вам задать еще один такой вопрос, не кажется ли вам, уважаемые коллеги и уважаемый Олег Савельев, что одна из причин этого самого падения доверия как к одним, так и к другим, связана вот с чем, что те примеры, которые сейчас привел Андрей, что мы и так, мол, едим власть и эдак ее едим, и поедом, а потом перевернули и вот так, результата не приносят. Т.е. вы себе ругаете власть, а она все равно делает по-своему, м?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Конечно.
А. КОЛЕСНИКОВ– И так, и не так, не так все просто. На самом деле, просто есть механизм влияния прессы на власть, я считаю, просто, и наоборот, естественно, тоже, что касается газет. Что касается, допустим, нашего "Коммерсанта", просто и то, и другое влияние, оно стало гораздо тоньше. Я утверждаю, что некоторые статьи, опубликованные в "Коммерсанте", очень сильно повлияли на политику. Просто какие-то события не произошли. То, о чем мы написали, допустим, мы о чем-то написали, в результате этого не произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Пример приведите, пожалуйста, конкретно, извините, это очень общо звучит.
А. КОЛЕСНИКОВ– Пожалуйста, хорошо, я вам приведу пример. Я, например, точно знаю, что на пост председателя партии пенсионеров, когда шел ее разгром, рассматривался с высочайшей долей вероятности господин Лапшин. После публикации в "Коммерсанте" об этом господин Лапшин не стал лидером партии пенсионеров, например.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Принято. Я продолжу ваш список, была публикация в прежнем составе "Русского курьера" о том, что планируется поправка в законопроект о психиатрической помощи с тем, чтобы разрешить помещение психиатрический стационар на срок до 30 суток без решения суда. Возмутились, вовремя спохватились журналисты, на сегодняшний день судьба этого законопроекта вообще непонятна. Т.е. с ножом к горлу пристаешь к депутатам, регулярно задавая вопрос, никто ничего не знает. Тем не менее, Олег, я возвращаю вам этот же вопрос, Ольга у нас будет, скажем так, итожить, нет ли у вас такого ощущения, что доверие к институтам власти, равно как и к СМИ, падает по той простой причине, что вы, ребята, пишите, публикуйте, говорите, показывайте, а нам наплевать?
О. САВЕЛЬЕВ– Я не думаю так, вообще-то власти очень чувствительны к выступлениям и прессы, и трудящихся, реагируют на всякие массовые выступления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Докажите, пожалуйста.
О. САВЕЛЬЕВ– Помните, когда, это полгода назад, прошлой осенью, по-моему, с правым рулем только возникло решение, прошла информация, что будет принимать решение правительство, в этот день во Владивостоке, на Дальнем Востоке вообще несколько массовых выступлений было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Не только во Владивостоке.
О. САВЕЛЬЕВ– Водителей. В этот же день, но там разница во времени, решение отменили. Как власти среагировали на протесты по монетизации льгот, в общем-то, не бог весть какие мощные, а сейчас тоже с Байкалом отыграли, только началось возмущение, я был, я присутствовал в ГД в тот день, когда внесли эту поправку в водный кодекс, с таким энтузиазмом проголосовали депутаты, по команде из администрации, а потом, когда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– А у вас нет такого ощущения, извините, пожалуйста, что, может быть, вдруг, это я выражаю сомнения, отыгрывают назад по тем пунктам, по которым готовы отыграть, так скажем, убойные дела?
О. САВЕЛЬЕВ– Возможно, да, добрый следователь, злой следователь, возможно. Возможно, это пиаровские акции, трудно сказать здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Ольга, вам на правах слабой женщины право подытожить этот пункт.
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Я считаю, что сколько бы мы здесь ни обсуждали эту тему и сколько бы мы здесь ни спорили, все все равно зависит от истинной стоимости…
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Нефти?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Деятельности нашей, деятельности нашей или политиков. Если там что-то есть, то доверие будет, если нам не доверяют, это мы виноваты, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Но посмотрите, ведь тоже, опять-таки, неоднозначная ситуация, есть не один и, наверное, не два журналиста, известных своими, в частности, например, публикациями в газете, про которых люди с одинаковых количеством пены у рта говорят - так, если это написал этот или это, я верю однозначно, говорит, кричит один. А другой говорит - если это написано этим, то я не верю вообще ни единому слову. Понятна полярность, да?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Понятна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Более того, среди представителей цеха журналистов существуют люди, которых называют одним сантехническим термином, это тоже ни для кого не секрет, да?
О. БОГУСЛАВСКАЯ– Да, очень хороший термин, мне он очень нравится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– И возвращаясь к этому…
А. КОЛЕСНИКОВ– А какой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Сантехнический термин?
А. КОЛЕСНИКОВ– Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Сливной бачок, Андрей.
А. КОЛЕСНИКОВ– Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ– Никогда не слышали, да, такие слова?<