В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Олег Попцов, бывший председатель ВГТРК, президент Евразийской академии телевидения, писатель, Ирина Петровская, телеобозреватель газеты "Известия", Анна Качкаева, обозреватель радио "Свобода".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА: Ну, что же. Все здесь в студии, поэтому с каждым поздороваемся отдельно. Олег Максимович Попцов, добрый вечер.
О. ПОПЦОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Анна Качкаева, добрый вечер.
А. КАЧКАЕВА: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Ирина Петровская, добрый вечер.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: И Ксения Ларина, добрый вечер. Добрый вечер также всем нашим слушателям. Напомню номер пейджера 725-66-33. Телефоны напомню, но не обещаю, что мы ими воспользуемся, поскольку времени у нас не так много. И все-таки 783-90-25 и 783-90-26. Ну, что же, давайте мы начнем с повода 15-летия Всероссийской государственной телевизионной компании.
А. КАЧКАЕВА: Ксения, на самом деле не компании, - "Вестей".
О. ПОПЦОВ: Ну, я думаю, что все-таки и компании. Ибо что-то все-таки было началом.
К. ЛАРИНА: Это все-таки образ такой, скажем так.
О. ПОПЦОВ: И более того, если уж быть совершенно точным, то Всероссийская телерадиокомпания началась с "Вестей". Она началась с радио "России". Я это хорошо помню. И она началась, началом были Вильнюсские события. Когда я посылал туда бригаду и сказал, чтобы показать все, как есть.
А. КАЧКАЕВА: Расскажите, Олег Максимович, какое телевидение Вы построили. Это то, что мы сейчас смотрим?
О. ПОПЦОВ: Нет, конечно, нет. Ну, Вы понимаете, время определяет решение проблем. Если я Вам скажу, что у нас не было денег, я ничего не скажу. Потому что Российское телевидение началось со 100 тыс. долларов, которые я занял у Федорова.
К. ЛАРИНА: Вы лично?
О. ПОПЦОВ: Да, лично. Мы приехали с Буневичем. Я сказал ему: такая ситуация, что мне нужно 110 000 долларов.
К. ЛАРИНА: А чем Вы собирались отдавать?
О. ПОПЦОВ: Я говорю, какие я должен сделать (НЕ РАЗБОРЧИВО)? Он говорит: никаких. Я тебе даю 110 000 долларов. Мы на эти деньги купили три съемочных камеры, и с этого началось российское телевидение. Денег не было вообще. И более того, самое главное, что ситуация, когда состоялось назначение, оно тоже было непростым, т.к. я сравнительно недавно пришел работать в "Московские новости" и считал некорректным, чтобы идти на какие-то предложения. Там разные были и министром культуры и все, что угодно. И пойти руководителем пресс-службы президента. Вот когда я перед этим 3 раза отказался, он меня пригласил. Я сказал: знаете что, наверное, нет. Он произнес в своей манере: ну, что, значит, вообще не хотите помочь? И я понял, что я прижат к стене, и сказал: ну, давайте я попробую. И вот я выходил оттуда – вообще нет ничего. Воздух. Я говорю: Борис Николаевич, ну, дайте хотя бы маузер и кожанку, как это делали раньше. Он говорит: ничего, что-нибудь придумаете. Вот начали придумывать. И, конечно, когда мы создавали телевидение, первое, это надо было собрать команду. Но предварительно уже высказывалась идея, я был уверен, что нужно создавать телерадиокомпанию. Потому что это формат нового времени. Более того, я был уверен, что нужно создавать региональную телерадиокомпанию. И никакого Гостелерадио быть не должно. Потому что телевидение, как творческое начало должно было иметь импульс.
К. ЛАРИНА: А можно Вас попросить перечислить основные принципы формирования государственного телевидения на тот момент. Вот что для Вас было важным?
О. ПОПЦОВ: Для меня было важным, чтобы государственное телевидение было свободным.
К. ЛАРИНА: От государства.
О. ПОПЦОВ: Да. Вот это самое главное. И Вы знаете, я тогда высказал эту точку зрения. Я ее и придерживаюсь и поныне, что если свобода слова есть на частном телевидении, коммерческом, она товар. А если свобода слова существует на государственном, это государственная политика. И я старался все время в этом убедить нашего первого президента. Ну, и думаю, с помощью Михаила Полторанина, который тоже старался в этом убедить, он, в конце концов, в это поверил. И нам надо было сделать не стандарт. Нам надо было сделать государственное телевидение, которое было самым отрытым, самым правдивым и самым нестандартным. Самым не стандартным.
К. ЛАРИНА: Ира, это было хорошее телевидение?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Поскольку мы не видели вообще никакого, кроме государственного в то время абсолютно уже, вот такое слово есть, монструозного, и почти близкого к агонии, то, конечно, это было что-то невероятное, я очень хорошо это помню. Помню, кстати, как брала интервью у Олега Максимовича еще только-только назначенного. Была какая-то газета "Российские вести" в то время, потом ее не стало. Потом много раз еще по ходу развития Российского телевидения. Ну, его ждали, так же, как потом ждали и воспринимали появившееся НТВ примерно.
К. ЛАРИНА: Это было государственное.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это было государственное. Но в то время так прекрасно и счастливо совпало…
А. КАЧКАЕВА: Это было, прежде всего, оппозиционное...
И. ПЕТРОВСКАЯ: Оно еще не существовало, как единое, отдельное государство. Оно было оппозиционным. Вот это образование под названием "Россия" и Верховным Совет. И, тем более, его телевидение. Оппозиционным по отношению к союзному. И поэтому оно было независимым. Потому что оно было свободно от вот этого союзного, которое олицетворяло, ну, все тогда уже худшие совершенно черты, на мой взгляд.
О. ПОПЦОВ: Ира права в том совершенно, что это тоже очень любопытно, что Ельцин, когда мы разговаривали с ним, говорил, что: да, я согласен, что это должно быть народное телевидение. Народ и т.д. и т.д. Потом он это же самое говорил Сагалаеву, когда после моего отстранения, когда после того, как я ушел.
А. КАЧКАЕВА: За чернуху помните?
О. ПОПЦОВ: Но ему нужно было народное телевидение. Хватит заниматься политикой, сказал Сагалаев. Народ должен отдыхать. Что мы все дискуссии и т.д.
К. ЛАРИНА: А за что Вас? Напомните нашим слушателям.
О. ПОПЦОВ: Что?
А. КАЧКАЕВА: Чернухи много было, сказали.
К. ЛАРИНА: Отстранили.
О. ПОПЦОВ: Ну, мне трудно сказать за что.
К. ЛАРИНА: Ну, ладно. Вы же это понимали.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, тогда же Ельцин выступил и сказал прямым текстом.
О. ПОПЦОВ: Нет, я могу Вам сказать, что меня снимали много раз. Это первое, начнем с этого. Каждый раз, когда я был депутатом Верховного совета и каждый раз, когда я приходил на сессию, я заходил всегда через задний ход, чтоб в темноте, пробирался, занимал какое-то место. Мне обязательно говорят: только что говорили о тебе. Требовали твоего отстранения, там коммунисты или т.д. Так что это было привычно. И в этом смысле было несколько таких моментов. Был момент перед… в 93-м в сентябре, когда я уехал на сессию ИБЭУ и впервые России был поручен главный доклад. Я должен был делать этот доклад. Я приехал, сессия должна была быть в Вене. Я приехал. Раздался звонок. Я только принял душ, звонил Мостовой и сказал, что принят указ 1400 о роспуске парламента. Я помню, как я пошел к Шарфу, председателю ИБЭУ и сказал, что я должен лететь. Я приношу извинения. Он сказал, ахал, охал, говорит, но я Вас понимаю. Ну, давайте Вы выступите с докладом на следующей сессии. Я говорю: хорошо. И когда мне раздался звонок, мне позвонили из Москвы. Там Толя Лысенко. Я спросил: с какого часа действует указ. Мне сказали с 20 часов. Я сказал: а у нас в 18 часов должен был идти "Парламентский час". Я сказал: все, о'кей, "Парламентский час" пропускаем, потом говорим: ребята, мы Вам жмем руки, до свидания, все. Это было подано, что я перешел на сторону Хасбулатова. Очень трогательно. И там моментально был подготовлен проект указа, который подготовил мой замечательный друг г-н Коржаков. И принес Полторанину, Полторанин в своей манере сказал: Вы с ума сошли. Но, тем не менее, экзекуция была проведена. И управление эфиром, всероссийским эфиром, который был в руках (НЕ РАЗБОРЧИВО), было передано Останкино. Так как Попцов не благонадежный. Потом я вернулся, я прилетел, ну, там мы разбирались все. Ну, а потом случился октябрь. Это тоже, понимаете, такие воспоминания очень нестандартные, потому что вот Ира, мы пережили такое время, мы пережили два путча и одну войну. Я считаю, что для 6 лет, а я ушел в 96 году, этого достаточно нагрузки, чтобы многое понять. Вы говорите, за что я ушел. Ну, во-первых, это был первый момент. Потом произошли события. И я думаю, что если бы не было ВГТРК, и не произошло то, что мы сделали в 93 году, мы бы с Вами жили в другой стране, я Вас уверяю. Потому что мы не даем себе отчет, что происходило в парламенте в этот момент. Я это знаю доподлинно, какая была ситуация. Ну, а потом второй момент был, эта ситуация не стояла, второй был момент в 94-м, когда наши ввели войска в Чечню. Я выступил на заседании правительства. И сказал, что мы, буквально я сказал, "харкать кровью" по поводу этого решения. Сосковец вел заседание правительства и сказал: "И это говорит член правительства?" Я сказал: я не член правительства, я председатель ВТРК. И дальше начали обсуждать, почему плакала Сорокина.
К. ЛАРИНА: Т.е. можно ли тогда сказать, что в 93-м и, естественно, дальше в 94-м году телевидение российское уже не было тем свободным телевидением, которое Вы строили.
О. ПОПЦОВ: Нет, этого нельзя сказать. Оно было свободным и в 94-м, потому что Ельцин Ковалеву сказал: Попцов неправильно показывает и тех и этих. И Ковалев сказал: как можно неправильно показывать и тех, и этих? Можно неправильно показать кого-то одно, он говорит: нет, это не так. И я думаю, что в формате свободного телевидения, ну, понимаете, абсолютной свободы не бывает. И цензор сидит внутри нас. И я могу сказать, когда шел материал из Чечни и Коля Сванидзе вел передачу во время операции в палатке, когда оперировали солдат. И вдруг сказал: вот еще никто не знает… Сделали, потому что этот мальчик через 2 часа умрет. Я помню, как я взбешенный позвонил на эфир и сказал: ты понял, что ты сказал? Ты что рехнулся, а если в этот момент смотрит его мать? Т.е. понимаете, эти вещи, да, и я выступал против этого. Нет, это есть. Это было до 96 года бесспорно совершенно. Потому что когда я проводил свою заключительную пресс-конференцию, выступил Игорь Малышенко. Он очень хорошо выступил там. Потом я его обнял и сказал: ребята, Вы будете следующими, я Вас предупреждаю. Прикрытие ушло. У Вас было прикрытие – государственное телевидение. Вы могли сказать: а чего они себе позволяют. Теперь у Вас этого прикрытия не будет.
К. ЛАРИНА: Аня, в чем ценность того российского телевидения, о котором мы сегодня вспоминаем? Вообще мы с ностальгией вспоминаем об этом? Или у нас какие-то другие чувства? Вот у Вас лично, Анна Качкаева?
А. КАЧКАЕВА: Да, наверное, с ностальгией, потому что это ностальгия по времени, по эпохе романтизма, по вольнице журналисткой, когда еще не до конца осознавали, что у свободы бывают границы. И, конечно, вот по этому удовольствию, которое тогда все коллеги испытывали, от этого азарта, дерзости, когда делали и пытались делать новое совершенное новое и кажущееся таким вот вечным в тот момент. Потому что, ну, как же, иначе и быть бы не могло. Но наступил какой-то момент, когда журналисты, наверное, отчасти заигрались, отчасти почувствовали себя властителями дум, это тоже было. И вот эта вот оппозиционное, сначала оппозиционное телевидение в одночасье. Ведь очень быстро превратившееся в государственное, потом все-таки по инерции сохранявшее эту вот романтическую вольницу, потом матеревшее, потом власть, которая поняла, что ей это совершенно невыгодно. И вот это вот такое коснеющее, а кому-то, может быть, кажущееся стабильным выстраивание в мощную структуру, через 15 лет собственно демонстрирует нам крепкое стабильное, выстроенное хозяйство, крупнейшую государственную корпорацию, которая вполне себе выполняет необходимые пропагандистские функции, работает, как крупное коммерческое предприятие. И часто, к сожалению, сотрудники этого предприятия не чувствуют уже ни этого драйва, ни этого ощущения дерзости, ни необходимости все-таки в силу своей журналисткой профессии попробовать что-нибудь сделать поперек. И самое, на мой взгляд, печальное, нынче пребывает очень часто в состоянии некоего двоемыслия. Думают одно, делают другое, но, все думают, что теперь это теперь благополучная работа, вполне приличная…
К. ЛАРИНА: Стабильная.
А. КАЧКАЕВА: Стабильная, да, и не беспокойная.
К. ЛАРИНА: Т.е. такой монстр Гостелерадио опять получился.
А. КАЧКАЕВА: Нет, это уже упрощение, конечно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Теперь уже не монстр. Это теперь действительно уже корпорация, живущая при этом по законам одновременно и бюджетной организации и в то же время и коммерческая. Это вот удивительный гибрид только наше ноу-хау, по-моему, да, Олег Максимович?
О. ПОПЦОВ: Да, да.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот когда зарабатывают рекламой, но при этом и бюджетные денежки. Ну, хорошо, что их тратят и на культуру, это большое счастье, я имею в виду, на канал "Культура". Просто другое. Это уже машина. Вот как раньше, я это очень хорошо помню. Олег Максимович в первых же интервью стал говорить, что в его представлении телевидение – это театр и одновременно цех производственный.
О. ПОПЦОВ: Театр плюс завод.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Плюс завод. Ну, цеха, значит. Ну, действительно, там преобладал театральный дух, но при этом налаживались вот эти какие-то механизмы, позволяющие осуществлять производство. А сегодня это производство и законы бизнеса. И мы не видим вот этих вот… Вот я помню, мы сейчас все время вспоминаем "Вести" и политику. Но ведь тогда были многочасовые вот эти киномарафоны. "К-2" называлось.
О. ПОПЦОВ: Показ заседания…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я сейчас говорю художественное сейчас вещание (НЕ РАЗБОРЧИВО".
О. ПОПЦОВ: А, да, да, да.
И. ПЕТРОВСКАЯ: "К-2" – огромная программа про кино.
О. ПОПЦОВ: Да, с этого начиналось.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ни на одном сейчас канале нет программы про кино, но, не говоря уже о первых реалити-шоу трансляции заседаний Верховного совета, которые тоже одно время смотрели раскрыв рот, а потом это стало тормозить развитие компании, потому что они уже требовали. Я помню очень хорошо, и этому противостояли. Они ощутили все себя актерами, и стали требовать, чтобы их не просто все время показывали, но показывали бы еще и красиво.
О. ПОПЦОВ: Я хочу сказать, вот, продолжа Иру сейчас, я скажу одну совершенно невероятную вещь. Значит, каждый раз, это Вы помните пятый микрофон, четвертый микрофон, шестой микрофон, и после этого я спускаюсь, идет перерыв. Один из депутатов звонит домой и, значит, по телефону из зала заседания и говорит: Нина, ты меня видела? Она говорит: нет, не видела. Как не видела? Не может быть. Ну, я же выступал. Четвертый микрофон. Нет, не показали. Начинается заседание, этот человек подходит к микрофону и говорит: когда с этим Попцовым? Вот мы делаем здесь, ничего не показывают. Это была сцена совершенно потрясающая.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости у третьего микрофона, да. А потом продолжаем нашу программу.
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню, что сегодня мы в нашем эфире отмечаем 15-телите ВГТРК, оглядываемся назад и все равно возвращаемся в сегодняшний день. Здесь в студии "Эхо Москвы" Олег Попцов, Ирина Петровская и Анна Качкаева. И я бы хотела опять же заняться теоретизацией и понять, что сегодня мы имеем в телевизионном ящике. Я могу попросить Олега Максимовича сформулировать сегодняшний принцип построения государственного телевизионного канала.
О. ПОПЦОВ: Я могу Вам сказать, что, во-первых, Ира и Аня сказали очень много точного, справедливого. Как говорится, всякое время имеет свое искусство. Понимаете?
К. ЛАРИНА: Вы говорите: мы могли бы жить в другой стране. А мы разве не в другой стране живем сейчас?
О. ПОПЦОВ: Нет, правильно, другая страна, может быть, разные другие страны. Я могу Вам сказать, что в 93 году в парламенте была такая еще ротация, когда депутаты съезда становились членами Верховного совета. Это вот после этой ротации практически контрольный пакет стал у коммунистов. Это уже сказалось на… в июле было экономическое совещание летом. Там уже, так сказать, конфликт обострился до предела, и было сказано, что вот, вот, вот, вот. И просто это надо знать, какая ситуация, был расклад сил. Так вот я хочу Вам сказать, то телевидение, которое выстраивалось, оно выстаивалось отнюдь не хаотично, оно выстраивалось достаточно продумано. Но какой был принцип, и почему было так, а не иначе? Если политики провозглашают курс на открытую политику… Что такое открытая политика? И что такое это значит, когда власть все знает о своем народе, а народ о своей власти. И на первых порах Ельцин очень нравилось, потому что был антипод Горбачев. И как правильно было это сказано, это было как бы начало оппозиции. А потом надо было сохранить момент не оппозиции, а конструктивной критики, в которой нуждалась младо-реформаторская власть. Я такое количество полемики имел с этими людьми по фамилии Анатолий Борисович Чубайс, которого я считаю в этой генерации самым одаренным. С Егором Тимуровичем Гайдаром. Но я никогда не забуду, когда я пришел к Егору Тимуровичу, и он… сидел напротив Нечаев, и он сказал: Олег Максимович, Вам не кажется странно, что в "Вестях" из 16 сюжетов или там 14 сюжетов было 10 отрицательных, три нейтральных и только один положительный. На что я сказал: знаете, Егор Тимурович, мне однажды аналогичный вопрос уже задавал один человек. Кто? Я сказал: Михаил Андреевич Суслов. Который меня спросил: не кажется ли Вам, что Вы делаете антисоветский журнал. Я сказал: не кажется. А Вы его читайте три раза. Сколько? Три раза. Я ему объяснил, что есть верстки, есть гранки и т.д. И разговор на этом закончился. Но нельзя придумать жизнь. И было важно, чтобы власть знала, что происходит. Ибо никогда… считать, что Ельцин смотрит телевидение, это смешно. Ему докладывали, его информировали, его оберегали.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Причем интерпретируя.
О. ПОПЦОВ: Интерпретируя от себя. И вот это было очень важно. Если Вы заинтересованы в своей власти, а это наша власть, понимаете, то Вы не имеете права делать ее слепой. Это самое большое преступление, которое можно сделать. Но очень часто, в чем проблема власти, власть никогда не живет по законам общества. Ни в Америке, ни в Англии, ни во Франции, нигде. Власть всегда живет по закону власти. И вот это отрезвление, как, помните, когда в 90-е все говорите: наконец пришла наша власть. Это только наша власть. Я всегда говорил: не бывает нашей власти. Это очень быстро пройдет. Я со всех трибун это говорил. Что вызывало неприятие г-на Бурбулиса. Зачем я это делал? Потому что я знал, что отрезвление произойдет. И оно произошло.
К. ЛАРИНА: Подождите. Получается что здесь выхода-то нет никакого. Что государственное телевидение, оно по определению должно разделять все основы государственной политики, существующей на данный момент.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Оно не должно лгать и умалчивать, вот и все.
К. ЛАРИНА: Значит, о чем мы говорим, сегодня мы имеем то, что имеем, какова политика, таково и телевидение.
И. ПЕТРОВСКАЯ: У меня есть пример, у меня есть очень хороший пример. В преддверие 93 года, 92-й, даже, наверное, 93-й. И Останкино становится в чистом виде телевидением власти. То, что сегодня ОРТ. ОРТ было создано потом в конце 94-го указом Ельцина, а начало функционировать в 95-м. И было телевидение России, и это было совершенно два разных телевидения. И в 93-м, в октябре совершеннейший демократ, просто, ну, шизоидный демократ, извините, Брагин, который возглавлял телекомпанию "Останкино", и который ломал сетку для того, чтобы в любое врем, вот захотелось любому из действующих, демократических, наших лидеров выступить, иди, выступай. Была уже другого рода демократическая, совершенно непристойная пропаганда. И было сдержанное, нормальное телевидение России. Чем все закончилось? 93-й год. Брагин в бронежилете сидит под столом у себя на 10 этаже в Останкино, рассказывали натурально люди натурально, которые заходили. Ну, примерно, да. И кричит в трубку спецсвязи, что нас захватывают. Хотя к этому зданию вообще не подошли. Это напротив захватывали. Там, где был кабинет председателя Останкино, он был через дорогу. И потому что уже явная угроза, никто же не знает на самом деле, кого там и как захватывают, вырубают 1 канал телевидения. И это, сейчас уже, может быть, все забыли, могло стать совершенной катастрофой. В этот момент, когда ничего не понятно, смута, хаос, кошмар, все замолкает. И вдруг в этот момент выходит российское телевидение. С какой-то импровизированной студии, куда приходят всю ночь люди, не важно даже, что они говорят, одни одно, другие другое. Одни говорят: идите спать, как взглядовцы.
О. ПОПЦОВ: Любимов да.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Другие призывают, наоборот, к гражданскому сопротивлению. Но просто одно сознание, что ты не один в эту ночь, когда просто не известно, что происходит. Вот действительно я живу на улице академика Королева, и у меня по улице чешут танки. Чьи они? Какие-то ужасы. Трассирующие пули и т.д. И вот здесь сидят люди, которые просто говорят. Не обязательно даже… они могли тоже не владеть всей информацией, они просто говорят с народом. Вот это то, что могло сделать телевидение, которое считало, что его обязанность быть с обществом и обслуживать общество, а не власть. И было вот это второе телевидение, которое обслуживало власть. И простите меня, ну, только грубые слова напрашиваются, что с ним произошло, с этим телевидением, и с его руководством, в момент, когда наступил действительно кризисный, тяжелый момент.
О. ПОПЦОВ: Я хочу сказать, это, может быть, самая яркая, самая тяжелая страница, мы, ну, у нас была всегда полемика. Значит, первым человеком, который пришел вместе со мной на российское телевидение, был Толя Лысенко. Я помню, когда я получил назначение, я приехал в "Московские новости", никому ничего не сказал, позвонил Лысенко и говорю: значит, есть такая идея создать новое телевидение, и я приглашаю тебя на пост генерального директора. Я только сейчас от Ельцина. Ну, Толя начал как всегда: ну, как, вот там… Сколько у меня времени? Я сказал: два часа. Через два часа ты мне даешь ответ, или я принимаю другое решение. Он мне позвонил часа через полтора, сказал, что он согласен. И с этого все началось. С этого все началось. Так вот к тому моменту, когда был 93 год, мы пережили до этого еще, как Вы понимаете, 91-й. Это тоже было нечто. Это стоит своих воспоминаний, я все три ночи, все три дня провел естественно в Белом доме, в штабе. А Толя был на яме. Я помню, как я ему говорил, что и как. У нас еще не было полноценного эфира. Но мы уже проложили кабель. Уже проложили кабель. И мне позвонил Буневич ночью и сказал: есть, сигнал пошел. Нас смотрят в Свердловске. Это было ночью. Я моментально поднялся к Ельцину и сказал, что Свердловск на улицах. А до этого мы посылали кассеты. И для того, чтобы получить на это разрешение, надо же разрешение, я звоню зам. министру связи Иванову и думаю, как сказать. Ну, вот не были отключены правительственные телефоны. И я говорю: вот такая ситуация, мы можем выйти на Россию. Пауза. Я хотел бы, чтобы Вы дали разрешение. А Вы откуда звоните? Я говорю: я из Белого дома. Он что, действительно оцеплен? Я говорю: да. Угу. А платить будете? Я говорю: будем. А пошли они у такой матери, ишь себе. Он говорит: давай. И мы пошли, мы пошли. И вот когда я сказал об этом. Это было особое, когда я звонил, кто тогда не Венедиктов возглавлял "Эхо Москвы"…
К. ЛАРИНА: Корзун.
О. ПОПЦОВ: Корзун. Я позвонил Корзуну и сказал, что к Вам пошли. Мы отслеживаем ситуацию. К Вам пошла команда. Вас сейчас будут перекрывать. Приготовьтесь. Посмотрите, что делать с техникой и т.д. и т.д. Я занимался. Это была одна ситуация, понимаете, и была вторая ситуация, 93-й год. То, о чем говорит Ира. Дело в том, что, мне кажется, я разгадал ситуацию, потому что ровно за неделю состоялись события кровавые напротив высотки министерства иностранных дел. Это было за неделю. И я сказал: это репетиция. Я помню, как я приехал на следующий день и сказал: переходим на чрезвычайный режим. Вот я сидел, чертил, помню, потому что я посчитал, что это делается в двух автобусных остановках, есть желание оттянуть силы, которые окружили Белый дом и там должно что-то произойти. И было совершенно непонятно, почему в Даниловом монастыре депутаты, находясь, казалось бы, в безвыходном положении, заявляют ультиматум. Это нереально. Это нереально. Понимаете? И мы перешли на чрезвычайный режим. А все произошло в воскресенье. А Брагин… Все отдыхали. И Ельцин отдыхал, кстати сказать. И когда все началось это, у нас состоялась полемика. Вечно ты со своей политикой, ничего нет, смотрите, Шумейко стоит со свечой в храме. Все нормально в 10 утра. Кто-то там из наших поехал к себе на дачу. А в 12 все началось. И этого кто-то я вернул. Позвонил к нему в машину и сказал: началось, старик, возвращаться надо. И вот эти двое суток мы провели все на ногах. И я знаю то, о чем говорит, когда отрубилось, я это уже сказал, вышло Останкино, я с Брагниым все время был на проводе. Мы перезванивались каждые 5 минут. Как, что и т.д. Я понимал, что его не атакуют. Ну, понимаете, нельзя осуждать человека, когда… никто не пережил штурма…
К. ЛАРИНА: Включая и его.
О. ПОПЦОВ: Понимаете? А он думал, что его штурмуют. И уже работала фантазия. И я это понимал все. И сказал, что: ну, что, нам надо переключать управление на себя. Я звоню Булгаку…
А. КАЧКАЕВА: Это министр связи?
О. ПОПЦОВ: Да, министр связи. Переключаем управление на себя. Да, правильно, давай, молодец, давай. Все, я повесил трубку, перекоммутацию мы сделали за 20 минут. И тут звонок Булгака: а ты не можешь мне написать записку официальную, что ты принял такое решение. Я ему сказал: эх, ты. Конечно, я все написал туда. Что я принял такое решение. Мы переключили. И вот когда отключилось Останкино, это мне сказал Абдулатипов. Хасбулатов это отрицает. Но Абдулатипов сказал, что вот погас экран, все говорят: мы победили, ура, все, начинаем. Сейчас мы берем власть. Вырубили эту гадину, как говорил Макашов. Когда там врезали по аккумуляторам и т.д. И вдруг через 3 минуты или через 5 минут появилась…
К. ЛАРИНА: Другая гадина.
О. ПОПЦОВ: И Хасбулатов своим тоном мрачным сказал: это конец. Вот такая вещь была. Я Вам должен сказать, что мы эфирили. Мы моментально создали резервные студии. Моментально разбили, Толя замкнулся, он приехал, замкнулся на Шаболовку. Я курировал все здесь. Значит, было все закрыто, завешано…
К. ЛАРИНА: Олег Максимович, но Вам все-таки повезло. Мы сегодня все это вспоминаем. Вы вот переживали такие экстремальный моменты, когда было понятно, что Вам нужно делать. Когда была понятно миссия человека, который возглавляет телевидение….
О. ПОПЦОВ: Так я хочу закончить.
К. ЛАРИНА: А сегодняшние-то живут спокойно, хорошо.
О. ПОПЦОВ: Правильно, спокойно. И это рождает свой образ, свое телевидение. Потому что изменилась философия власти. Вот понимаете, мы все говорим. Сейчас очень легко говорится. Я прочел речь, значит, Славы Суркова, которую он произнес перед активом. Она очень интересная. Это умное выступление. Выступление идеолога. Но это выступление функционального идеолога, обслуживающего функцию того времени, где он является властью. И значит, эта идеология несколько субъективная. И когда мы говорим, и Владимир Владимирович тоже вчера произнес, что он принял дела, когда страна была на грани Гражданской войны. Я позволю с ним не согласиться. Она не была на грани гражданской войны, было тяжелое положение. Но надо знать, что когда был премьером Черномырдин, и был там критиуемый вдоль и поперек Ельцин, нефть стоила 12 долларов и 14 долларов баррель, а сейчас она стоит 60 долларов. Я хочу представить себе, если бы это было так, что было бы сейчас? Наверное, была бы другая экономика. Поэтому я считаю, что мы должны очень точно оценивать любые моменты. И вообще, знаете, я считаю, что нация кончается, когда она теряет чувство благодарности и чувство стыда. Вот этот момент мы как-то очень легко упускаем. Поэтому сейчас, да, правильно, это заслуга, безусловно, стабильность. Да, заслуга. Первый акт такой стабильности сделал Примаков, продемонстрировал, но просуществовал недолго. При Ельцине, разрешив конфликт, Путин сделал очень много, но какой ценой. Конфликта нет с Верховным советом, это прекрасно, с Думой, это великолепно. Но нет конструктивной оппозиции парламента, без которой не может быть развития вообще. Парламенту противопоказано не иметь конструктивной оппозиции. Потому что это есть очищение законов, очищение действий исполнительной власти. Если этого не происходит, то, как бредем, так и бредем. Вот это естественно эта власть рождает средства массовой информации под себя. Она говорит: оставьте эти разговоры об открытой политике. Что положено знать, будут знать. А больше не надо.
К. ЛАРИНА: Ну, этот же цинизм, он присущ не только этой власти сегодня, но и власти телевизионной. Она с удовольствием это восприняла, как основу.
О. ПОПЦОВ: А Вы знаете, произошло великолепно, и это чудно.
К. ЛАРИНА: Вот Ира сказала ,что Вы защищаете интересы общества.
О. ПОПЦОВ: Это чудно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Было так.
О. ПОПЦОВ: Вот допустим. Скажем так. Я назову не любимого Караулова тобой. Масса неприятностей после каждой передачи. И когда было ВГТР, и когда было ТВЦ. Понимаете? Еще были неприятности, когда по Ленинграду "Олимп власти", тоже были неприятности. Каждый раз звонок, и т.д. и т.п. И вот руководитель канала говорит: слушай, только сделали передачу, опять звонок. Да, на хрена, нам это нужно? И власть говорит: у нас нет к Вам претензий. Хотите зарабатывать, зарабатывайте. Сделайте так, чтобы Вы не трогали эти темы. Вы нас поняли? Мы Вас поняли. Мы Вас поняли, все, договорились. Мы Вас не трогаем, Вы нас не трогаете. И этот шаг уже делает не власть. И власть может сказать: причем здесь мы? Это они сняли программу. Но потом говорят, что-то перебрали, шум пошел. Давайте, все правильно. Давайте эти передачи ставить в 0:30. Идут дискуссии, острые, все, в 0:30, в час ночи. Понимаете?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Сегодня Доренко будет как раз около часа ночи в "Школе злословия".
О. ПОПЦОВ: Вот Вы понимаете, какая вещь. Вот в эту ночь. И потом говорят, кто-то скажет: как у нас нет ничего? Вот, пожалуйста.
А. КАЧКАЕВА: Нет, а потом президент очень удивляется, что это на Западе то вроде как аналитики вроде получше. Тоже, конечно, в общем редкие бывают гады, но вроде как получше.
И. ПЕТРОВСКАЯ: С ними можно интересно поговорить.
А. КАЧКАЕВА: А что ж Вы 4 года то делали.
И. ПЕТРОВСКАЯ: А у нас типа шавки.
О. ПОПЦОВ: Вот о чем идет речь. Понимаете? И я никогда не забуду Глеба Павловского слова, когда у меня тут конфликт вокруг Колосова, туда, сюда, Илья там, разговор с Кремлем у меня идет по этому поводу. И мы едем в Украину, и ехидный Павловский говорит: понимает, власть работает долго, поздно, приходит домой, а там идет "25-й час". И он так улыбаясь. И вот она смотрит. И говорит: что делается? Что это такое? Что они себе позволяют? И вот о чем идет речь. Вы понимаете? Когда от этого освобождают сами, Вы власть не упрекнете. И не Сурков (НЕ РАЗБОЧИВО). Мы здесь причем? Они все сделали сами. Какие разговоры?
К. ЛАРИНА: Можно, Аня, вопрос к тебе, как к телевизионному обозревателю и критику? А чего мы хотим от людей, которые сегодня отвечают за телевидение? Если мы говорим о государственном телевидении. Мы что хотим каких-то проявлений героизма?
А. КАЧКАЕВА: Не быть первыми учениками, как Шварц…
К. ЛАРИНА: Дракона.
А. КАЧКАЕВА: Не быть первыми учениками. Да, и все. И все. Много не надо. Вот впереди паровоза только бежать не надо.
О. ПОПЦОВ: Вчера Эрнст где-то в своей речи частично отвечал Петровской за ее публикации, не называя этого, он сказал: есть здесь еще.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Некоторые.
А. КАЧКАЕВА: Несколько сидели там в зале.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Кое-где у нас порой.
К. ЛАРИНА: Которые позволяют себе накладные карманы.
О. ПОПЦОВ: Я к чему говорю. Вот видите, как настроение оттуда сверху приходит сюда. Критика тоже не нравится.
К. ЛАРИНА: Так она никому не нравится.
А. КАЧКАЕВА: Кому же она нравится? Олег Максимович, Вам она нравилась что ли? Тоже же не нравилась.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Никому не нравилась.
К. ЛАРИНА: Вы терпели.
О. ПОПЦОВ: Да, столько, сколько я вынес от нее, так это можно только… Но я терпел. Я говорил: ты знаешь, я тебе звонил и говорил.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, но замечу, что не только критики, но и бесконечного уважения, и даже, я бы сказала, любви, особенно вот в те годы, когда Вы руководили ВГТРК, и первые из всех обозревателей газетных…
О. ПОПЦОВ: Я знаю, что теперь ты мне изменила.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, нет, нет, любовь не ржавеет старая. Первый обозреватель и единственный стоял у Вас в приемной, когда Вас снимали. И мы с секретарем носили Вам коньяк, потому что боялись, что вдруг Вам плохо станет, но Вы держались крайне мужественно. Поэтому тут все было, понимаете, долгая, фронтовая жизнь.
О. ПОПЦОВ: Кстати сказать, вот эта, сидящая слева, которая Аня…
А. КАЧКАЕВА: Это которая Аня.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Аня Качкаева, да.
О. ПОПЦОВ: Я помню, как мы создали это. Я считаю себя как бы соучастником появления "Свободы" в открытом эфире.
К. ЛАРИНА: Радио "Свобода" Вы имеете в виду?
О. ПОПЦОВ: Во-первых, мы сделали ВВС. Это был переворот. Когда мы вывели в открытый эфир ВВС, не на 3%, а на 100% вещание. И помню 91 год, мы идем по коридору. И лежат там ребята, и я говорю: Борис Николаевич, вот эти люди могут все погибнуть. Это все иностранные корреспонденты. Все, запомните. Что нам мешает, чтобы "Свобода" вышла в открытый эфир? Мы же сделали ВВС.
А. КАЧКАЕВА: Да, указ подписал, который сейчас отменен.
О. ПОПЦОВ: И тогда это было принято. Я не забуду никогда. Ельцин на это пошел. Это было то время. Это было очень сложно. Понимаете. Могло произойти все в этом Белом доме. Ну, так что здесь есть этот момент ощущения. Но самое главное, и вчерашний вечер, он был хороший вечер.
К. ЛАРИНА: Вчера в Кремле было торжественное…
О. ПОПЦОВ: Но мне хотелось, я думал, что они сделают фильм. У ВГТРК прекрасная история.
И. ПЕТРОВСКАЯ: А у них была такая идея сделать фильм к 15-телитю.
О. ПОПЦОВ: Прекрасная история. И чтобы это зал увидел. Вы понимаете, вот этой теплоты, там было много официального. Там был хороший концерт.
А. КАЧКАЕВА: О нынешнем времени будет тяжело говорить.
О. ПОПЦОВ: Да, понимаете, но, это у нас, мы боимся своего прошлого близлежащего, дальлежащего. И не потому, что оно было плохим или хорошим. Мы боимся сравнения. Мы боимся того, что оно может оказаться не в пользу сегодняшнего дня. И это у нас и в политике, и это у нас и на телевидении. Это есть. Это есть. Вы понимаете, это не продуктивно. Все было хорошо вчера, но вот этой такой теплоты… Мы никто не являемся началом. Никто. Мы все продолжение.
К. ЛАРИНА: Может, это неизбежно. Время все-таки идет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, кстати, вчера в "Вестях недели" был сюжет, он такой характерный, потому что, в общем, действительно там какие-то политические реалии настоящего и прошлого почти не упоминались, а в основном говорили вот об эт