В прямом эфире "Эхо Москвы" Генрих Боровик, журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, Юлия Калинина, обозреватель газеты "Московский Комсомолец", Николай Николаев, журналист, ведущий программы "Новое расследование" на телеканале "Ар-Ти-Ви-Ай".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, в нашей студии сегодня в основном журналисты будут заседать, сейчас мы будем говорить о журналистских расследованиях: "Расследования журналистики, вчера и сегодня" – так мы сформулировали тему нашей программы. И наши гости-эксперты - Генрих Боровик. Журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, здравствуйте, Генрих Аверьянович.
Г.БОРОВИК: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Юлия Калинина, обозреватель газеты "Московский Комсомолец", добрый вечер, Юля.
Ю.КАЛИНИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Николай Николаев, скромно написано - журналист. Но я думаю, что должны обязательно наши слушатели понимать, где сейчас работает Николай Николаев, и не изменил ли он своему жанру.
Н.НИКОЛАЕВ: А как это они должны вот так вот взять, и понимать?
К.ЛАРИНА: Ну. они спрашивают - что делает Николаев?
Н.НИКОЛАЕВ: Работаю на телеканале "Ар-Ти-Ви-Ай", занимаюсь тем же самым. К.ЛАРИНА: Журналистскими расследованиями.
Н.НИКОЛАЕВ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: А как программа называется?
Н.НИКОЛАЕВ: "Новое расследование".
К.ЛАРИНА: Новое? Все по-прежнему новое?
Н.НИКОЛАЕВ: Было "Независимое", но поскольку там были проблемы с брэндом, который нужно было оставлять на разных каналах…
Г.БОРОВИК: Но буквы оставил.
Н.НИКОЛАЕВ: А буквы остались.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям в се средства связи, наш номер пейджера 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25, это московский телефон, и 783-90-26 – для тех, кто живет и слушает нас не в Москве. Также напомню, что в 20.55 традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет". А сейчас давайте начнем. Для начала я бы хотела разобраться в терминологии, хотя это не очень благодарное занятие. Но мне кажется, некая каша сегодня в голове присутствует у зрителей и у читателей, поскольку мы не будем, надеюсь, ограничиваться только телевизионными журналистскими расследованиями, а все-таки поговорим и о газетной журналистике – ну, на радио у нас, к сожалению, такого жанра нет, не прижилось, как-то не получилось. Но я знаю, что на региональных радиостанциях - Генрих Аверьянович не даст соврать - наверняка такой жанр присутствует.
Г.БОРОВИК: Присутствует, не дам соврать.
К.ЛАРИНА: Вот давайте разберемся – что сегодня можно называть журналистским расследованием? Можно ли определить вот эти приметы, когда я включаю телевизор и понимаю- ага, это журналистское расследование.
Г.БОРОВИК: Ксюша, а можно я вам предложу…
К.ЛАРИНА: Нет, давайте ответим на вопрос. Вы может определить, несколько критериев назвать, когда вы смотрите, Г.БОРОВИК, и понимаете – ага, это расследование, а это фигня какая-то.
Г.БОРОВИК: Нет, ну каждое расследование может быть настоящим расследованием – если оно объективно, если оно стремится к правде, или, грубо говоря, к истине. А может быть туфтой, и тогда это фигня, как вы говорите.
К.ЛАРИНА: А вы различаете туфту?
Г.БОРОВИК: Сразу это различить довольно сложно, но можно – опытное ухо, опытный глаз это может, мне кажется, различить. И потом складывается уже ощущение, если ты второй раз видишь этого автора, и он такое же впечатление на тебя производит, и третий раз - ты начинаешь понимать, что для него важно не расследование и не достижение истины, а для него важен рейтинг, для него важна сенсация, для него важны какие-то мелкие дрязги или крупные дрязги – особенно прекрасно идет под это дело личная жизнь, там кальсоны показывают какие-то, старых руководителей Советского Союза - хотя при этом извиняются. И если так, то я начинаю понимать, что мы имеем дело с человеком, которому важнее всего сенсация, важнее всего, чтобы на другой день или через день, когда придет таблица рейтингов, чтобы против него доли и рейтинг стояли высокие.
К.ЛАРИНА: Понятно. Николай, ваше мнение?
Н.НИКОЛАЕВ: Ну, сенсация, как мне кажется, все-таки должна быть перед глазами у любого журналиста. Потому что желание даже не то, что удивить зрителя, а просто удивиться, может быть, лишний раз самому. Удивиться до такого состояния, чтобы всерьез заняться этим расследованием. Потому что если тебя это событие не удивляет – вот тебя лично, как гражданина… и вот это очень заметно – когда люди, которые не увлечены вот это гражданской какой-то позицией в расследовании, они занимаются, как правильно сейчас сказал Генрих Аверьянович, туфтой. Где. Как правило, идет бегущая строка - оперативная съемка, где превалируют какие-то заявления официальных лиц, и понятно, что журналист сам-то, в общем, ничего и не сделал. Он больше положился на тот материал, который – ну, допускаю - чаще всего его просят делать те или иные телевизионные начальники. Я просто сейчас не берусь говорить за газетчиков, но так бывает. И вот это очень, действительно, заметно. А то, что человек стремится к сенсации – я просто хочу вам сказать, как в свое время появилась сенсация о "рязанском сахаре"- если вы помните. Я, поскольку был виновником всех этих событий…
К.ЛАРИНА: Да, кстати, наши слушатели, ваши зрители об этом хорошо помнят и среди вопросов, которые пришли на наш сайт к этой передаче, они эту программу вспоминают.
Н.НИКОЛАЕВ: Если помните, это была Коллегия МВД, где Рушайло сказал, что мы прекрасно провели операцию и обезвредили террористов, предотвратили теракт, и ту же в кулуарах, через 20 минут, я схватил буквально в кулуарах Патрушева, который сказал – знаете, это просто наши не очень хорошо сработали, это были учения - все. Вот с этого информационного повода начался дикий совершенно скандал, за которым последовали расследования. Это была сенсация.
Г.БОРОВИК: Вы абсолютно все правильно говорите. Когда я говорил о сенсации в контексте, я имел в виду дешевую сенсацию.
Н.НИКОЛАЕВ: Конечно, я понял вас, безусловно.
К.ЛАРИНА: Юль?
Ю.КАЛИНИНА: Ну, вопрос какой? Как я для себя решаю, расследование это, или не расследование? Знаете, вообще я должна сказать, что сам этот термин "журналистское расследование" - он меня всегда сбивает с толку.
К.ЛАРИНА: Очень красивый.
Ю.КАЛИНИНА: Потому что я думаю - вот я журналист, какое я могу провести расследование? Вот расследовать что-то – это узнать то, что хотят скрыть. Вот как я могу заставить людей сказать то, что они хотят скрыть? Я не могу ни подслушивать, ни подсматривать, ни проводить выемки документов, я не могу даже затребовать служебную информацию, я не могу вести допрос с пристрастием – у меня нет никаких инструментов для этого. Поэтому, мне кажется, сам по себе термин некорректен. Надо говорить не о расследовании, а об исследовании – какого-то случая, проблемы. И когда я вижу честное исследование проблемы – да, я считаю, что вот это – да, это человек поработал. Ну, это то, что традиционно, в классическом понимании, это то, что мы называем журналистским расследованием. Как правило, это проблемы, которые носят житейский характер, не связанный с деятельностью органов власти. Например, вот сетевой маркетинг - пенсионерам звонят по телефону, предлагают какие-то лекарства неизвестные - уговаривают, обманывают, с какими-то врачами связывают, морочат им головы, в результате приносят им баночки за 2-3 рублей какой-то ерунды, в лучшем случае, витамины –вот такая проблема. Журналист может ее расследовать, он в состоянии. На это уйдет много сил, но он пройдет по кругу. Он найдет, кто этим занимается, он сможет разоблачить. А когда речь идет о том, что касается деятельности органов госвласти, деятельности органов управления. Я понимаю, что журналист практически не в состоянии вскрыть то, что там происходит. И если он все-таки пишет об этом, скорее всего, он является инструментом в руках каких-то группировок.
К.ЛАРИНА: Его используют, да?
Ю.КАЛИНИНА: Да, его используют, он получил "слив", и вот… у меня вот такой критерий.
Г.БОРОВИК: Если можно, Юля. Я не соглашусь с вами. Ну, конечно, есть расследования на бытовом уровне – для этого вам не надо ни подслушки, ни подглядки – ничего этого не надо. Нужна просто судьба человека, который пострадал – то ли от органов власти. То ли от мошенников, то ли еще от кого-то - от кого угодно. Вот мы дали в этом году премию замечательной, как мне кажется, журналистке – она работает на телевидении, в Красноярске, ее фамилия Добровольская. Она ведет такую программу "Будни". Она еженедельно рассказывает какую-нибудь историю – простую историю – там у какой-то бабушки отняли квартиру. И бабушка, что очень важно - бабушке некуда обратиться – она не верит судам, прокурорам, милиции – она идет к журналисту. И рассказывает ему все. И она это показывает. Причем, при этом она получает абсолютно грошовый гонорар, она зарабатывает врагов гораздо больше, чем друзей, она попадает в опасную ситуацию, потому что люди, которые украли квартиру у этой бабушки каким-то жульническим образом - это наверняка какая-то банда или мошенническая группа, связанная с чиновниками, между прочим. И ее могут убить в любой момент, или просто навредить, правда? Вот мы дали ей эту премию, и это абсолютно журналистское расследование. Но может быть расследование и не обязательно властных структур, куда вы не имеете доступа. Но, во-первых, если повезет, как повезло Коле, и мы все помним эту совершенно прекрасную передачу, связанную с этим сахаром, что это были учения. Но я вам могу привести моего Артема, когда он расследовал, и это был, уж поверьте мне не слив, и никто ему этого не давал – это было расследование его журналистов, связанное с преступлениями, которые творили весьма крупные олигархи. Люди, которые потом стали его врагами. А самое главное, что, к сожалению, власть стала на их сторону. И когда, я помню, за два дня до его гибели он давал интервью Д.Диброву, на НТВ, по-моему, тогда, Дима его спросил - 10 лет существует твоя расследовательская журналистика в холдинге "Совершенно секретно", ты доволен результатами? Он сказал совершенно определенно – нет, недоволен. Потому что все антигерои, о которых мы пишем, говорим, представляем документы, которые нам удалось достать – люди же жалуются… Вот сейчас идет процесс, связанный с инвесторами, которые не получили квартиры – журналисты здесь очень много могут сделать. Мы даем документы, а власть молчит. Власть не обращает внимания. И я боюсь, то есть я не боюсь, я знаю, что эта ситуация существует и теперь тоже. Так что нет – расследование есть, оно может быть очень… ну, возьмем не только наш опыт, но западный, возьмите Уотергейтское дело - его начали журналисты.
Ю.КАЛИНИНА: Но так повезти может один раз в жизни.
Г.БОРОВИК: Возьмите Пентагоновские бумаги, которые Элсберг опубликовал – это были героические дела. И я думаю, что и у Артема были абсолютно героические дела. И не только у Артема, у очень многих . Журналистов за это убивают, журналистов заставляют менять профессию, менять телеканал или газету, закрывают газеты, как было в Благовещенске, например, после "чистки". Я знаю случаи, когда людям приходилось менять фамилию и уезжать вообще в другую страну - и таких случаев немало. Это благородная, очень серьезная, важная и нужная работа. Исследование - это все-таки несколько другое. Оно тоже может быть расследованием, это может быть историческое исследование - пожалуйста, найти правду, связанную с 60-летием нашей Победы – у нас в этом году эта номинация была.
К.ЛАРИНА: У нас в основном исторические расследования на телевидении – тоже такой популярный жанр, совершенно безвредный. Давайте мы сейчас остановимся, у нас сейчас выпуск новостей, а потом продолжим.
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу, наши слушатели написали много вопросов на наш интернет-сайт, и как раз что я понимаю, если говорить о зрителях и читателях - конечно, им хочется каких-то результатов. Потому что они привыкли, цитирую наших слушателей: "все у вас заканчивается только в рамках отдельной снятой передачи, а дальше ничего не происходит. И грош цена всем этим вашим журналистским расследованиям. Сколько вы можете назвать доведенных до конца дел?"
Г.БОРОВИК: Я думаю, что это не совсем правильно.
К.ЛАРИНА: Кстати, я хочу сказать, что нам всем раздали книжки.
Г.БОРОВИК: Во-первых, не раздал, а подарил каждому из участников сегодняшней беседы. Это не коммерческое предприятие, поэтому я могу с чистым сердцем говорить об этой книге. Мы, я имею в виду Благотворительный фонд имени Артема Боровика, которому уже исполнилось почт и 6 лет, в сентябре мы будем подводить итоги уже 6 ежегодного конкурса, который мы проводим среди авторов расследовательской журналистики на радио, телевидении и в газетах и конкурс "За вклад в развитие независимо журналистики в России", потому что расследовательская журналистика это, конечно, чистый вид независимой журналистики. Так вот книга называется "Расследуют журналисты". И в ней собраны 30 работ журналистов. Которые были номинированы из тысячи авторов, из них было выбрано 4 человека, которые получили первые премии, это довольно серьезная сумма, спонсорские суммы, и еще правительство Москвы нам помогает. 10 номинантов. Этот год был немножко необычный, потому что мы кроме чистых расследований еще включили сюда расследования - вот вы правильно сказали, исследование тоже может подходить под это дело – в том числе, с вязанное с 60-летием Победы. И мы это хотим передать и всем участникам нашего конкурса, мы хотим это передать студентам факультета журналистики, и я вам сейчас сказать тайный замысел - мы хотим эту книгу в нескольких десятках экземпляров послать и в администрацию президента – бесплатно. И в Госдуму – бесплатно.
Н.НИКОЛАЕВ: Лучше за деньги. Тогда, может быть, прочитают.
К.ЛАРИНА: Наивные вы люди.
Г.БОРОВИК: Я скажу – я знал, что в именно так скажете. Но я не настолько наивен, чтобы думать, что они будут читать и вчитываться. Нет. Но людям, которые хотят узнать - Ксюша, вы спросили, что же такое по-настоящему расследовательская журналистика - почитайте эту книгу. Мы ее на прилавках где-то тоже будем раздавать бесплатно. Я думаю, вы поймете, что такое расследовательская журналистика. Мы получили в прошлом году, к тому конкурсу, тысячу работ. Это очень нелегкое дело – прочесть всю тысячу. Но члены жюри у нас очень серьезные. Конечно, они тысячу не читали, но вначале шел отбор первоначальный, а потом уже вступили члены жюри. Конечно, это не самое увлекательное чтение, это трудное чтение, потому что речь идет о наших бедах, но мы хотим все-таки, чтобы наши политтехнологи, чтобы наши члены Госдумы, чтобы Общественная палата – чтобы все они знали, чем живет страна. Потому что я не всегда – судя по тем решениям, которые принимаются в этих органах, и с которыми мы встречаемся - не всегда знают они это. Мы очень хотим, чтобы именно бесплатно, чтобы они не говорили – а, вы зарабатываете на этом. Нет, мы не зарабатываем.
К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте мы вернемся к теме. Генрих Аверьянович.
Г.БОРОВИК: Вы мен уже сбили, я забыл, о чем хотел вам сказать. Я просто хочу вам сказать, что недавно прозвучало очень жесткое заявление нашего генпрокурора, который сказал – вы знаете, оказывается, у нас организованная…
К.ЛАРИНА: Он был искренне совершенно потрясен, скажите, этим открытием?
Г.БОРОВИК: Он потрясен был, да. Или, во всяком случае… что организованная преступность захватила очень важные позиции во всех звеньях нашего государства. Это прозвучало вот буквально несколько дней тому назад. С одной стороны, я был рад, а с другой стороны я задал себе вопрос – простите, Артем – он сам. И Коля Николаев, который сидит здесь, и Юля Калинина, которая, как говорит, не занимается расследованиями, но на самом деле очень много знает и очень много интересного и важного рассказывает читателям - мы же говорили об этом. Говорили 10 лет назад, 15 лет назад, Артем писал об этом в своих газетах – о том, что организованная преступность - можно называть это по-разному: организованная, полуорганизованная – но преступность, конечно… Что такое "откаты", что такое взятки – это все то же самое. И вот это вот удивительное, почти с удивлением провозглашенная истина, что, оказывается, организованная преступность захватила у нас очень важные позиции в государстве - вот это меня повергает в уныние, честно говоря.
К.ЛАРИНА: Так оказывается у нас и коррупция есть - тоже оказывается.
Г.БОРОВИК: Так же, как повергало три-четыре года назад заявление о том, что у нас есть, оказывается, "оборотни в погонах", и что-то я после этого не заметил большого изменения на дорогах у нас. Но я хочу сказать одну вещь, я прошу прощения, я слишком долго говорю, но я сейчас сделаю большую паузу. Но просто, поскольку мы говорим об этой книге, во-первых, я Коле, как тележурналисту обещаю, что у нас к осени выйдет диск с лучшими расследовательскими работами на телевидении.
К.ЛАРИНА: Интересно, где же вы набрали целый диск журналистских расследований на телевидении?
Г.БОРОВИК: очень много. Особенно на периферии.
К.ЛАРИНА: А, понятно.
Г.БОРОВИК: Кстати, Марина Добровольская, из Красноярска, которая, кстати, выступала на "Эхо Москвы", она, кроме того. что она получила нашу премию, она еще получила премию в Америке – там существует премия Артема Боровика. Это впервые в истории Международного клуба прессы американской, у них 12 или 13 номинаций для журналистов, и они все эти номинации носят имена известных американских журналистов, ушедших уже в мир иной, и впервые они дали одной из номинаций имя Артема Боровика.
К.ЛАРИНА: Кстати, это тоже странный факт, поскольку я знаю, что многие журналисты наши, они получали премии ни в Америке, ни за рубежами нашей родины, именно за журналистские расследования. По-моему, Анна Политковская очень много премий различных…
Г.БОРОВИК: Нет, Политковская получила как раз там.
К.ЛАРИНА: Да, именно там. А здесь никто ничего не получает.
Г.БОРОВИК: В 2001 г. именно Анна Политковская получила премию за свои материалы.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте пойдем дальше. Генрих Аверьянович, я вас умоляю…
Г.БОРОВИК: Я заканчиваю.
К.ЛАРИНА: Вот вы мне говорите все – полтора часа, что мы будем делать полтора часа?
Г.БОРОВИК: Да, а Боровик все занял.
К.ЛАРИНА: У нас осталось сейчас времени совсем ничего.
Г.БОРОВИК: Ксюша, я сейчас только расскажу о том, что мы в этом году открываем… все смеются. Тем не менее, я прошу к этому серьезно отнестись – мы открываем прием работ на 6-й наш конкурс на работы в области журналистских расследований и за вклад в развитие независимой журналистики России. Премиальный фонд – около полутора миллионов рублей, это серьезное дело, там 10 небольших премий и 4 больших премии – я не буду сейчас называть точно, потому что это решает жюри. Принимаются работы, которые были опубликованы или показаны по телевидению, или рассказаны по радио в промежуток между 1 мая 2005 г. и 1 мая 2006 г. Последний срок сдачи материалов - 1 июля. С подробностями вы можете ознакомиться в ближайшем номере газеты "Версия", в ближайшем номере газеты "Совершенно секретно", а также на сайте Благотворительного фонда Артема Боровика. Пишите нам, выдвигайте, честно говоря, тяжелая это работа, но мы ее считаем своим долгом, потому что о создании такого фонда, который бы поддерживал журналистов. Работающих в самом опасном жанре журналистики, это была идея еще Артема, и мы ее выполняем.
К.ЛАРИНА: Кстати, справедливости ради стоит вспомнить, что Артем как раз, как бы вы ни говорили, что журналистские расследования – это не только расследования коррупционных скандалов во властных структурах – Артем как раз именно этим занимался. Именно этим.
Г.БОРОВИК: Ну, не только во властных структурах. Да, во властных, если иметь в виду, что власть – это не только государство.
К.ЛАРИНА: Члены правительства, понятно. И не только депутаты Госдумы.
Г.БОРОВИК: И не только депутаты. Власть это еще и олигархи, это еще и люди с не мерянными деньгами.
К.ЛАРИНА: Конечно. А вот скажите – я хочу дальше пойти, чтобы мы успели немножко раздвинуть границы этой темы. В принципе, как я понимаю, что если мы говорим о рас следовательской журналистике – она всегда должна идти вразрез с целеполаганиями властными. Было бы странно, если бы здесь цели и задачи совпадали, если мы говорим о нарушениях в самых высших слоях нашего государства, или вообще государства. Тогда объясните – это в какой-то момент было возможно? Хотя всегда мешали, всегда была масса вопросов, препон, и прочего.
Н.НИКОЛАЕВ: Вы о помехах говорите? Как говорил мой учитель, который когда-то учил меня снимать кино - про войну снимать всегда проще, потому что там взрывы, бомбы - о помехах всегда проще говорить. Но я скажу о такой вещи, созидательной все-таки. Вы сказали "вразрез" с представлениями власти. А мне-то казалось бы, как раз наоборот. Потому что в каждом своем расследовании я, например, вынашивал - может быть, очень наивно, но совершенно честно – какую-то все-таки очень полезную цель. Я искренне верил в то, что наша власть, по крайней мере, какие-то отдельно взятые ее представители, примут во внимание то, что мы сейчас "нарыли" если хотите - вот, посмотрите, вы этого не знали?
К.ЛАРИНА: У вас под носом воруют.
Н.НИКОЛАЕВ: Абсолютно правильно. Совершенно недавно простая вещь – депутаты приняли закон о казино, ну не о казино…
К.ЛАРИНА: ОБ игорном бизнесе.
Н.НИКОЛАЕВ: Да, там вот эти игровые автоматы - их нельзя держать в жилых домах, нельзя, чтобы эти заведения там находились. Что сделали эти ребята в Москве? Они поснимали вывески со своих заведений, и продолжали круглосуточно собирать посетителей – просто вывесок не было. Я звоню депутату одному, по старой памяти, говорю - вы об этом знаете? - Да ты что? - было там на другом конце. И вот всякий раз – это не в моем доме, я честно могу сказать. Просто своими расследованиями всякий раз мы хотели довести до сведения тех или иных представителей власти, в надежде на то, что они помогут отдельно взятым людям. Скажем, в Нижнем Новгороде был мальчик, ну, юноша, который от пыток и допросов выбросился с третьего этажа, если вы помните, он упал на мотоцикл, изломался весь и стал инвалидом. И мы сделали это расследование в надежде на то, что этому мальчику помогут, будет пересуд, и все-таки признают, что он действительно потерпевший, а не просто потому, что он решил погулять и вышел в окно. И ничего, никакой реакции. Вот он сейчас судится и продолжает судиться - вплоть до Страсбурга это дело. И так очень много. Но если мы говорим о пользе телевизионных расследований, то наивно полагать, что эта польза снизойдет откуда-то. Только что Генрих Аверьянович привел пример высказывания нашего великого г-на Устинова. Действительно – всю жизнь мы говорили: существует "солнцевская", "тамбовская" – но если вы знаете, сделайте. Вы же сами говорите "солнцевская" – ну, поезжайте в Солнцево, скрутите этих ребят, докажите, вы же можете. Но если действительно в течение 8 лет, сколько правит уже г-н Устинов он не знал, что у нас торжествует фактически оргпреступность – если он не знал - то что мы можем ждать от этой власти, которая, казалось бы, должна бы первой реагировать на наши расследования, первой помогать здесь.
К.ЛАРИНА: А было когда-нибудь такое время золотое?
Н.НИКОЛАЕВ: Если мы сейчас возвращаемся к вашему вопросу - о потерях и препонах - да, было. Было, вплоть до того, что пытались уволить с работы, было вплоть до того, что следили, итак далее – все было.
К.ЛАРИНА: При советской власти?
Н.НИКОЛАЕВ: Почему при советской власти?
К.ЛАРИНА: После опубликования статьи "Что сделано", и печатали - того сняли с работы, а того исключили из партии.
Н.НИКОЛАЕВ: Все это было. Но опять же Генрих Аверьянович сказал очень важную вещь – о том, что западные журналисты работают при помощи определенных структур, которые финансово помогают. Там ведь журналисты месяцами, годами расследуют очень важные вещи. Они могут обратиться к услугам частных детективных агентств, у них есть определенные средства, их спонтируют определенные работодатели. То есть, работодатели осознанно на это идут, они этого не боятся. Вы знаете телеканал, который сейчас даст некую сумму для того, чтобы расследовать, предположим, события 2003 года, насколько честными были наши выборы? Предположим? Хотя. В принципе, теоретически все это можно седлать. Но вы знаете такой телеканал, который пойдет на это? Нет, конечно. И с этим связано все последующее. Поэтому напрасно зритель ждет какого-то участия инопланетян в этом расследовании - он сам должен участвовать. Если мы выказали некий факт – ну, хорошо, ты, зритель, видишь, что власть бездействует? Ну, хорошо, сейчас ты можешь как-то выработать гражданскую позицию. Объединиться – как это было опять же, скажем, с рязанским домом по улице Новоселов, где произвели этот чудовищный эксперимент. Ведь люди же верили до последнего, они приехали к нам в студию практически в полном составе, приехали в студию в надежде. Что что-то изменится. И один из представителей ФСБ эту надежду фактически разрушили… а программа-то закончилась чем? Одному сказали – тебя допросим, а тебя - посадим. Это было в адрес журналистов и ведущих. Вот и все, что было. Дальше вы можете продолжить.
К.ЛАРИНА: Давайте мы Юле дадим слово.
Ю.КАЛИНИНА: Знаете, что я хочу сказать - у меня нет такого ощущения, что сейчас власть абсолютно никак не реагирует на публикации, в которых… ну, о каких-то проведенных расследованиях. Я вот стала вспоминать - были у нас такие случаи, когда была реакция? И вдруг вспомнила, что недавно, перед Новым годом, у нас была публикация журналиста нашего отдела, Ольги Божьевой, она провела расследование и она доказала, что солдаты. Служащие в Московском военном округе – они используются при строительстве дач загородных. Она там плутала по этим дачам, лазила на крыши, но она сделала и фотографии, она опросила людей, у нее был очень доказательный материал. И в материале было сказано – со слов тех, с кем она разговаривала, что командированием военнослужащих на дачи занимается зам.начальника Московского военного округа по воспитательной работе, генерал Веселов. И вы знаете, к нашему изумлению. Через неделю его сняли, и в "Интерфаксе" было сообщение, о том, что в связи с этой публикацией…
К.ЛАРИНА: Это было перед Новым годом? Надо же, как странно. И вроде кампании еще не объявили.
Ю.КАЛИНИНА: Мы были потрясены. Но я хочу сказать, что это не впустую, не все в корзину. Что-то попадает.
К.ЛАРИНА: Может быть, это случайное попадание?
Ю.КАЛИНИНА: Может быть, случайное, не знаю. А может быть это было уже настолько явно, что не реагировать на такое это уже было бы вообще чересчур. Но попадает.
Г.БОРОВИК: Я хочу сказать - я целиком поддерживаю Юлю и Колю по поводу того, что это очень важная работа, но ею должны пользоваться не только властные структуры, но ее использовать должны просто люди.
К.ЛАРИНА: Общество.
Г.БОРОВИК: Потому что это школа именно гражданского общества. Дело в том, что когда власть действительно – я, когда говорю слово "власть", имею в виду не только наше правительство, не только администрацию президента, но и региональную власть - там, кстати, наиболее трудная ситуация, безусловно. Потому что там до бога далеко, а… не знаю, уже до кого… но это тяжелая близость. Так вот я хочу сказать, что умная власть, если она действительно хочет строить демократическое государство, она должна опираться на расследовательскую журналистику. Потому что это помощь. Глупо думать, что журналистика должна быть оппозиционна власти – да никоим образом, почему?
К.ЛАРИНА: А я считаю, что должна. Какой тогда в ней смысл?
Г.БОРОВИК: Такой - она должна быть оппозиционна не к власти вообще…
К.ЛАРИНА: Почему? К власти конкретной.
Г.БОРОВИК: И не только к власти конкретной. Она должна быть оппозиционна к коррупции у власти, к дурости власти.
К.ЛАРИНА: Но это всегда присутствует во власти. Вы знаете такую власть, у которой нет ни коррупции, ни дурости?
Г.БОРОВИК: Это не только во власти. Вот Артем говорил – не может быть журналистика в оппозиции к власти. Почему? Она должна быть в оппозиции к глупой власти, ее проступкам , ее преступлениям.
К.ЛАРИНА: Так если мы все это суммируем, где же вы найдете такую власть - удивительную и прекрасную, в которой ничего этого нет?
Г.БОРОВИК: Безусловно, есть.
К.ЛАРИНА: На какой такой планете?
Г.БОРОВИК: Нет, тут я с вами категорически не согласен. Потому что журналистика – это не враг власти. Журналистика – это…
К.ЛАРИНА: Она враг преступной власти. Каждая власть все равно несет в себе элементы преступления.
Г.БОРОВИК: Нет, ну говорить, что каждая власть преступна это многовато.
К.ЛАРИНА: Когда мы говорим про власть, мы же говорим не про конкретного человека, а про систему, структуру.
Г.БОРОВИК: Правильно. Но структура создается из многих случаев. И если речь идет о случаях коррупции - вот это надо, безусловно… журналистика должна выступать. А если это просто выступление против власти – тогда это партийное…
К.ЛАРИНА: Выступления против власти – это политические заявления.
Г.БОРОВИК: Тогда это просто партийная журналистика.
К.ЛАРИНА: Мы про это не говорим.
Г.БОРОВИК: А почему? Это как раз то же… если один человек в одну дуду все время дует против чего-то, независимо…
К.ЛАРИНА: Это политический обозреватель.
Г.БОРОВИК: Да, политический обозреватель.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас запустим наш интерактивный опрос, потом продолжим.
Г.БОРОВИК: Ну, давайте.
К.ЛАРИНА: Исходя из того, что мы здесь успели наговорить, друзья, отвечайте на вопрос – считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Если вы отвечаете "да", ваш номер телефона - 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и код Москвы – для тех, кто слушает наш в других городах, 495. Вот про общество хотелось немножко успеть поговорить, а то мы все говорим, что власть не реагирует ни на что, как Артем говорил: "долбишь-долбишь, все бесполезно". А вот общество в этом смысле вас не удивляет? Его же тоже приучили к тому, что все бесполезно, и оно ни на что не реагирует. Сколько мы сегодня приводили примеров конкретных журналистских расследований, будь то в прессе, или на телевидении – ведь любое такое расследование, как мне кажется, должно вызвать бурю каких-то эмоций среди аудитории. А у нас этого ничего не происходит. У нас абсолютно - вот посмотрели – да, надо же, какая сволочь, вы подумайте, какая сволочь – говорят про какого-нибудь политика. И все. Дальше этого никуда не идет. Коля, я хочу вам слово передать - кто в этом виноват?
Н.НИКОЛАЕВ: Я бы не с этого начал. Просто мы далеко не все знаем. Потому что когда приходили мешки писем на Первый канал, допустим – ведь там была обратная связь, совершенно устойчивая. И зритель реагировал. Другое дело, что давали ли ему слово, зрителю. То есть, конечно, многие его эмоции и какие-то порывы доискаться какой-то правды вместе с журналистами - они, конечно, уходили в песок, и очень долго я отстаивал идею сделать такую короткую программу - "По следам "Независимого расследования" - чтобы действительно были видны какие-то результаты. Вот это очень важно на самом деле. Потому что дарили дома семьям определенным, которые оставались без квартир – просто люди дарили дома загородные. Просто об этом стоило говорить, люди реально помогали средствами, и так далее. То есть, вот этот порыв общества – его нужно было холить и лелеять всячески, нужно было действительно показывать многомиллионной аудитории, как должно быть. Но поскольку, в общем-то, у нас сейчас расследования одностороннего характера – то есть, есть некий закадровый текст и мнение автора непреложно, как правило. Это текст сопровождается короткими интервью, нарезами из интервью.
К.ЛАРИНА: Мало того, уже актеры стали тексты озвучивать.
Н.НИКОЛАЕВ: Вот именно. И поэтому – как общество теперь в этом может уловить какую-то правду? Это мнение отдельно взятого журналиста? Это его мнение, или мнение главного редактора, или еще? Мы уже этого не знаем. То есть, общество в известной степени введено в заблуждение, и поэтому нельзя сейчас с него так строго спрашивать.
К.ЛАРИНА: Я еще раз напоминаю наш вопрос - считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Если вы отвечаете "да", ваш номер телефона - 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Мы сейчас слушаем новости, голосование в это время продолжается, и я прошу наших слушателей поактивнее это делать, потому что для меня совершенно поразительный результат – я совершенно другого ожидала от результатов этого опроса. Еще раз повторю вопрос - считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Если вы отвечаете "да", ваш номер телефона - 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22.
К.ЛАРИНА: О журналистских расследованиях мы говорим сегодня, ведущая передачи Ксения Ларина, и сегодня в нашей студии Генрих Боровик, Юлия Калинина и Николай Николаев. Мы спрашивали вас, считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Вот ругал меня Генрих Аверьянович за этот вопрос, но как вы думаете, как голоса распределились?
Г.БОРОВИК: Я уверен, что большинство ответило "да", приносит.
К.ЛАРИНА: Сколько – большинство?
Г.БОРОВИК: Не знаю. Ну, я думаю, процентов 70.
К.ЛАРИНА: Юля, а вы как думаете?
Ю.КАЛИНИНА: Я тоже так думаю, я тоже думаю, что большинство считает так.
К.ЛАРИНА: Николай?
Н.НИКОЛАЕВ: Думаю, что 50 на 50.
К.ЛАРИНА: На самом деле все сейчас лукавят, потому что уже поняли, что неожиданный совершенно результат. Я ожидала тоже совершенно другого. Я тоже думал, что будет 70, была уверена в этом абсолютно. Так вот 87% слушателей ответили "да", отвечая на этот вопрос, и 13% сказали "нет". Всего мы получили около двух тысяч звонков.
Г.БОРОВИК: Я поздравляю всех журналистов, которые занимаются этой очень опасной профессией.
К.ЛАРИНА: Значит, народ чего-то ждет от журналистов. Так вот я бы хотела последнюю часть разговора посвятить вопросам наших слушателей. Поскольку здесь они много конкретных вещей спрашивают. Мне кажется, это важно. Здесь очень много вопросов про разобщенность в журналистском сообществе - какая-то тавтология у меня получилось, но вы поняли, о чем я говорю - вот почему журналисты до сих пор не могут расследовать убийство Холодова, Листьева и других журналистов, которые погибли на этом пути. И спрашивают, почему вы друг друга не поддерживаете никогда – когда речь идет о каких-то профессиональных вещах конкретного журналиста. Ну, например, у нас тут перед глазами судьба Николая Николаева, которого сегодня зрители России практически не видят,