Медиановости

23 мая 2006 15:39

Телевидение как средство укрепления государства

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Анатолий Лысенко, президент Международной Академии ТВ и радио, Сергей Варшавчик, телеобозреватель "Независимой Газеты", Ирина Петровская, телеобозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: 22.12 однако. Добрый вечер еще раз. У микрофона Ксения Ларина и все вышеназванные гости здесь в студии. Анатолий Григорьевич Лысенко, добрый вечер, здравствуйте.

А. ЛЫСЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Сергей Варшавчик, добрый вечер.

С. ВАРШАВЧИК: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Ирина Петровская, добрый вечер.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня замечательная тема – "Телевидение как средство укрепления государства". И тема эта родилась из интервью, участниками которого были двое из сегодняшних гостей – это Анатолий Григорьевич Лысенко, как интервьюируемый и интервьюер – это Сергей Варшавчик. Я хочу процитировать для начала Анатолия Григорьевича. "На сегодня телевидение – это одна из опор, которые скрепляют государство и способствуют появлению гражданского общества". Я была совершенно потрясена, когда это прочитала, потому что подумала, что мы какое-то разное телевидение смотрим с Лысенко. И хочу все-таки понять, про какое телевидение Вы с Варшавчиком разговаривали.

А. ЛЫСЕНКО: Про то телевидение, которое мне хотелось бы видеть естественно. Хотя в какой-то мере, какие-то кусочки в сегодняшнем телевидении есть. Знаете, когда появляется время, смотришь телевидение, я понял, что если внимательно очень сесть, положить перед собой программу и тщательно, как это, пазл называется, соединяется, как пазл пособирать, у этого это взять, у этого этот кусочек взять, у этого 4 минуты взять. В сумме сложится так часа на полтора вполне нормального телевидения.

К. ЛАРИНА: Одна программка.

А. ЛЫСЕНКО: Да, вполне нормального телевидения. Я понимаю, что это далеко не все могут. Далеко не у всех хватит терпения

И. ПЕТРОВСКАЯ: Огнь женитьбы называется.

А. ЛЫСЕНКО: Да, да, да.

С. ВАРШАВЧИК: Хорошая погода за май 78 года.

А. ЛЫСЕНКО: Вы же ведь живем-то в обществе, которое вообще руководствуется этим. Если бы уши этого, да глаза вот этого

И. ПЕТРОВСКАЯ: Приставить к носу.

А. ЛЫСЕНКО: Да ум этого, вот тогда бы мы жили нормально. Но помните, как у Гоголя это не получилось, пока это не получается и у нас. Но надежда моя, понимаете, на то, что это действительно, понимаете, если на это не надеяться, надеяться уже не на кого. Потому что поверить, или посвятить свою жизнь тому, что, скажем, "Единая Россия" сумеет выстроить гражданское общество, как-то я уже когда-то в это верил.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, неужели Вы убеждены, что сегодняшнее телевидение в его сегодняшнем виде, оно способно как раз появлению и строительству гражданского общества? Мне кажется, они делают ровно наоборот.

А. ЛЫСЕНКО: Нет, во-первых, оно все-таки информирует население. Сегодня информирует население, ну, кроме радио. Радио ведь тоже сейчас стало… На мой взгляд, оно растет значительно более быстрыми темпами. И не потому что я сижу на "Эхо Москвы".

К. ЛАРИНА: Нет, у нас такое количество конкурентов уже появилось в FM диапазоне.

А. ЛЫСЕНКО: Сейчас очень хорошо. И действительно есть выбор. Это хорошая штука. Радио быстрее растет. Оно стало в какой-то мере примером для телевидения-то. А телевидение, во-первых, оно информирует, раз. Телевидение заставляет все-таки задуматься об одном и том же людей, совершенно разнесенных сотнями километров, хотя бы задуматься над теми вопросами, которые поднимаются в наших передачах. К сожалению, вопросы эти все поднимаются, они напоминают мне… В свое время была такая прекрасная пародия, был такой ансамбль "Верстка и правка", далеко там, в домжуре. Там была, там такой псевдоочерк о передовой рабочем. Во, говорит, Петр Иванович, смотрю я, у Вас гиря двухпудовая лежит. Занимаетесь? Да, говорит, балуюсь по утрам, а поднять не могу. Вот, понимаете, балуются тоже по утрам, а поднять пока не могут. Но хотя бы поднимают. И люди начинают там какое-то шевелние происходить. Понимаете, давайте так вспомним – конец, 80-х, развал страны. Ведь почему был популярен "Взгляд" или "До и после полуночи", почему был популярен "12-й этаж"? Они в рамках государственного телевидения заставляли задумываться над вопросами, которые мы до этого обсуждали на кухне.

К. ЛАРИНА: Они открывали перспективы на лучшую жизнь. Что оказывается, в нашей стране мы можем жить лучше или по-другому.

А. ЛЫСЕНКО: Вы знаете, я, наверное, в силу своего возраста отношусь к поколению шестидесятников, которые, видимо, все-таки до последнего воздыхания, издыхания, вернее, правильнее было бы сказать, будет верить, что все-таки впереди чего-то еще есть. Хотелось бы мне это делать. Потому что иначе, если думать, что этого не будет, то удирать поздно, а оставаться грустно.

К. ЛАРИНА: И еще один вопрос к Вам, Анатолий Григорьевич, перед тем, как передать слово остальным участникам разговора. А возможно ли выполнять одновременно две функции. С одной стороны укреплять государство, а с другой стороны формировать гражданское общество. Разве одно другому здесь не противоречит?

А. ЛЫСЕНКО: Вы знаете, наверное, стоит все-таки делить эту штуку. Я не очень верю и не считаю, что телевидение должно быть в роли вечной оппозиции. Наверное, должно быть телевидение оппозиционное. Для этого должна быть оппозиция. Очень мне хотелось бы, чтобы была оппозиция. Ее я пока не вижу. Хотя мои симпатии принадлежат как раз людям, которые скорее относятся к оппозиции. Ну, уже больно это хилый и, как говорил, по-моему, Ленин говорил, что страшно малочисленный…

К. ЛАРИНА: Страшно далеки они от народа.

А. ЛЫСЕНКО: Страшно далеки они от народа. Крайне мало и далеки они от народа. Вот, понимаете, на сегодня я не верю в формирование гражданского общества. Это длинный процесс. Ну, возьмите Вы историю. Ну, нигде за 10-12 лет не формировалось. Разве только в условиях, может быть, Германии, Японии. Но и то это не было 10-15 лет. А во-вторых, не надо забывать, что там еще был оккупационный режим, там, между прочим. И там в значительной мере гражданское общество вводилось приказом и распоряжением администрации. А так это длинный процесс, который должен на что-то опираться. На религию, на протестантскую, которая для этого хорошо подходила, на медленное выстраивание. А мы хотим все. Вот с пятницы заканчиваем это общество, а с понедельника начинаем жить в новом. Но не выйдет. Это долгий процесс.

К. ЛАРИНА: Ирин, должно ли телевидение укреплять государство?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Мне все это напоминает споры и разговоры как раз начала 90-х, когда начала рушится эта монополия государственного монстра.

А. ЛЫСЕНКО: А разве что-то изменилось?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Так в том-то… нет, потом изменилось на небольшое время. Сейчас мы опять к этому возвращаемся. Когда телевидение напрямую работает на государство, на пропаганду, вот я просто по тому опыту это хорошо помню, да, то мы в результате оказываемся в ситуации, когда идет "Лебединое озеро". В то время, как, зачатки российского телевидения, да, оно еще совсем было на зачаточном уровне Вашего, Вами создаваемого. Мы на прошлой неделе вспоминали с Олегом Максимовичем, было способно на то, чтобы в тот момент проявлять некое гражданское мужество и идти на…

А. ЛЫСЕНКО: Нет, я не знаю, что говорил Олег, но разве то телевидение не было пропагандистским?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Было, конечно, я и говорю. Оно и потерпело фиаско.

А. ЛЫСЕНКО: И очень активно было пропагандистским.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, нет, оно было, может быть, в тысячу раз более пропагандистским, поэтому и потерпело фиаско. Потому что когда происходят какие-то катаклизмы, то оно оказывается неспособным сконцентрироваться и начать работать уже в этой ситуации. Оно привыкает работать в ситуации, когда оно обслуживает, извините за выражение, облизывает, берет под козырек и не способно уже в какой-то момент к самостоятельным действиям, даже если руководствуется благой целью спасти эту государственность, которая на наших глазах рушилась. Поэтому, мне кажется, что все время у нас происходят подмены. Потому что телевидение по сути своей такой институт, который не может работать исключительно в интересах какого-то, да, пусть очень сильного, другого института государственного. Мы все время подменяем общество и государство, причем государство всегда у нас тождественно конкретным людям, которые в данный момент занимают те или иные посты и имеют возможность непосредственно руководить. А вот никто еще, опять же были только попытки, но потом все опять уперлось в это же построение этих всех властных и прочих вертикалей. От имени общества, защищая интересы общества, редкие мгновения мы можем вспомнить, когда телевидение таким образом действовало. Это очень печально, потому что мы все время назад возвращаемся, назад. И поэтому, конечно, у нас не развиваются никакие гражданские институты, пока речь не идет ни о каком гражданском обществе.

К. ЛАРИНА: Сережа?

С. ВАРШАВЧИК: Нет. Телевидение должно информировать, прежде всего. И когда говорят, что оно должно заниматься построением государства, то…

К. ЛАРИНА: Это Лысенко сказал тебе в интервью.

С. ВАРШАВЧИК: Да, Анатолий Григорьевич, но он романтик, он шестидесятник. Хотя я хочу сказать, что я тоже шестидесятник. Я родился в 60-х годах. Я отчасти понимаю. Я застал немножко эту систему Гостелерадио, совсем чуть-чуть. Я понимаю, о чем он говорит, но понимаете, какая вещь. Когда укреплением государственности занимается телевидение, а все остальные в это время неизвестно чего делают, это немножко не то будет государство. Когда говориться, что да, вертикаль у нас как бы есть, то вот телевидение – это одно из немногих, что скрепляет как бы нас. Когда я слышу, когда говорят, что телевидение – это же система оповещения населения, если что-то случится в случае ЧП, я понимаю, что у нас вот это милитаристское сознание происходит. Понимаете, чего не хватает? Не хватает, на самом деле, не оппозиционности, Анатолий Григорьевич. Не надо, мне лично не нужно оппозиционного телевидения. Мне нужно независимого взгляда от государственной точки зрения.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И дискуссионности еще.

С. ВАРШАВЧИК: У нас, обратите внимание, тенденция все больше и больше государственных каналов. У нас появился и "Раша тудэй", "Россия туда", как я его называю. Это государственный канал. У нас появился канал "Звезда", опять же государственный, понимаете. И тенденция идет к тому, что телевидение, как говорил когда-то Борис Николаевич Ельцин, это силовое министерство. И оно, как кажется, видимо, руководству страны, действительно служит какой-то опорой трону и царю. Но на самом деле вместе с тем происходит одна очень нехорошая вещь. Телевидение показывает одно, а жизнь и страна идут в несколько другом направлении. Вот что опасно. И в этом, как мне кажется, опасность того, что нет вот этой точки зрения независимого наблюдателя, независимого, не знаю, общественного, назовите, как бы канала. Прежде всего, для власти это небезопасно, отсутствие другого…

А. ЛЫСЕНКО: У меня очень простой вопрос. Это очень хорошо. Нужно общественное телевидение. Нужно. Возникает вопрос, как его…

С. ВАРШАВЧИК: Анатолий Григорьевич на слово "общественное" тут же сделал стойку.

А. ЛЫСЕНКО: Да. Это прекрасная вещь, кстати, когда создавалось вначале ГТРК…

С. ВАРШАВЧИК: Ну, назовите по-другому, Анатолий Григорьевич.

А. ЛЫСЕНКО: Вопрос: кто будет организовывать и содержать этот канал. Вот отойдем от романтики.

К. ЛАРИНА: А как это происходит в мире? Там где нет государственного телевидения.

А. ЛЫСЕНКО: Ну, мир дошел до того, что, во-первых, за телевидение надо платить. В основном.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это одно из главных условий существования общественного телевидения.

А. ЛЫСЕНКО: У нас до этого нужно еще очень долго дозревать. Вот Олег Попцов всегда говорит, что он хочет выстроить телевидение, как ВВС. Я всегда говорю, что сначала для этого надо выстроить Англию, а потом выстроить ВВС. Потому что рязанского телевидения на почве Англии не бывает. Точно также как английского не бывает на тамбовском телевидении. Понимаете, платить за телевидение население не желает. Мы проводили в свое время исследование в самый, самый расцвет, когда народ покупал там по 200 газет, подписывался, все. Но слова "платить за телевидение", чего? Мы тогда еще даже не говорили о том, что надо платить полную цену за квартиру. Посмотрите, с какой сложностью проходят, казалось бы, обычные вещи. Нужно за квартиру платить столько, сколько она стоит.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но только еще важный вопрос человеку платить столько, сколько он стоит, правильно? Тут очень много. Это одно в другое…

К. ЛАРИНА: Вот, да. Ира, так вот ты понимаешь, это все настолько закручено, что начинать с телевидения, т.е. начинать с последнего. Значит, если не будут платить, то кто будет содержать телевидение? Ну, чего мы будем прикидываться? Значит, кто-то должен кого-то из олигархов… А олигархи у нас, кстати, тоже не общественные, а назначаемые, потому что будем открыто говорить, что все олигархи родились по одной простой вещи. Они стояли у крантика с бюджетными средствами. И кто стоял ближе к крантику, тому больше брызг и досталось. Кто стоял дальше, тому меньше брызг досталось. Ну, это же не бил гейтсы. Я знал одного человека, который был близок, может быть, к Билу Гейтсу. Головой делал. Но вот он сейчас занят как-то другим трудом, производительным более, так сказать, к сожалению. А кто платить будет за это?

С. ВАРШАВЧИК: Можно, Анатолий Григорьевич, вопрос? Вот сейчас через несколько лет невольно придется переходить на цифру.

К. ЛАРИНА: Этим очень озаботился Дмитрий Медведев.

С. ВАРШАВЧИК: Появится много каналов. Появится, в том числе, кроме вот этого социального пакета, каналы, за которые нужно будет платить человеку. Т.е. ты можешь платить, ты можешь не платить.

А. ЛЫСЕНКО: Они появятся, если люди будут за них платить.

С. ВАРШАВЧИК: Они будут за них платить. И уже платят, потому что есть всякие спутниковые. Покупаете тарелку и смотрите. Уже платят.

А. ЛЫСЕНКО: Ну, сколько людей? Сколько там подписчиков?

С. ВАРШАВЧИК: Может быть, немного, но и выбор не очень-то большой.

А. ЛЫСЕНКО: Обратите внимание, не случайно СТС фактически частный канал. Как бы сугубо частный канал. Но он же себя позиционирует, как развлекательный канал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, чтоб подальше от этой чумы, в том числе, правильно?

А. ЛЫСЕНКО: Да, потому что, если он возьмет на себя сейчас груз информации. А ты знаешь, что информация – самое дорогое, что только есть. По затратам телевизионным это очень дорогая штука.

С. ВАРШАВЧИК: Да и подача.

А. ЛЫСЕНКО: Все. И пошло, и пошло.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но я думаю, что главная причина сейчас даже не в этом. Потому что они сейчас очень хорошо стали зарабатывать. У них прибыли и все. Главная причина – как можно подальше дистанцироваться…

А. ЛЫСЕНКО: Да, и значит, это потребности общества.

И. ПЕТРОВСКАЯ: От того, что на самом деле опасно сегодня.

А. ЛЫСЕНКО: И потребность общества. Развлекаться.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Причем такое приличное, качественное вполне развлечение.

А. ЛЫСЕНКО: Я твердо убежден, что пройдет какое-то время, появятся новые каналы, я вот, например, очень жду этого. Почему? Потому что они неизбежно должны будут искать свое лицо. Хотя, мне казалось, что это вообще обязанность государства, организовать детский канал, образовательный канал, молодежный канал. Это функции, культурный канал ни одни. Потому что канал "Культура" по сути дела это индульгенция государства перед обществом. Вот Вам канал "Культура", ребята, и отвяжитесь. Хотите и смотрите его день и ночь. А на других каналах зато можно от всего этого избавиться и обойтись.

С. ВАРШАВЧИК: Да, такая культурная резервация.

А. ЛЫСЕНКО: Да, да. Ну, индульгенция, должны же расплатиться. Вот, понимаете, какая штука, когда появятся все эти каналы точечные, может быть, это будут местные каналы, но народ постепенно начнет понимать, что за эту работу, за этот ресурс надо платить. А раз… как у нас принять, раз уплачено, как в свое время боролись с выпивкой. Продавали в годы моей молодости 50 грамм а к ней обязательно бутерброд. Народ же не будет выбрасывать бутерброд. Значит, он обязательно не занюхивал рукав в подъезде, как было принято, а он заедал бутербродом. Ну, вроде меньше напьешься. Но все равно пили. Вот народ начнет потихоньку вместе с этим цифровым бутербродом потреблять то, что будут давать ему каналы. И постепенно, опять-таки говорю, постепенно, ну, не делается это ни указом, ни быстротой, он вползет в понятие, что надо платить. А раз ты платишь, ты имеешь право потребовать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И влиять на это.

А. ЛЫСЕНКО: И влиять на это.

С. ВАРШАВЧИК: Заказывать музыку.

А. ЛЫСЕНКО: Заказывать музыку. И вот только таким образом можно. Потому что можно с завтрашнего дня издать приказ: назначить ТНТ общественным телевидением. С такого-то числа платить каждый месяц 500.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А программа "Дом" будет называться публичной общественной. "Паблик". (Смех).

А. ЛЫСЕНКО: Это естественно. У меня один знакомый, значит, ему очень захотелось выяснить это. Значит, за границу он попал, языка не знал. И все очень хотел выяснить, в общем, в публичный дом ему очень захотелось попасть. И он все ходил и говорил "паблис хауз, "паблик хауз", "паблик хауз". Все никак не могли понять, чего он хочет "паблик хауз", может ему в муниципалитет надо. Или полицию. То его в муниципалитет привезли, то его в полицию привезли. Так и здесь. Постепенно люди должны войти в то, что за это надо платить. Раз я уплатил, я имею право потребовать.

К. ЛАРИНА: Ну, как люди же подписываются на газеты, покупают же в киосках. Он иже могут себе позволить это сделать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну, это традиция.

А. ЛЫСЕНКО: Они в какой-то мере влияют. Но это традиция наша. Ира права, ведь как было тяжело отойти от того, что ты утром не можешь спуститься и взять газеты. Это привычка. А тут была привычка уже, мы же за… Сколько мы, за все время существования телевидения года три платили, по-моему, за телевидение. Я помню, когда платили еще за телевидение.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в 60-х где-то.

К. ЛАРИНА: За радиоточку до сих пор платят.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Налог был включен в стоимость…

А. ЛЫСЕНКО: Вот радиоточка, интересно, никто же не возбухает.

К. ЛАРИНА: Все платят.

А. ЛЫСЕНКО: Все платят. Никто толком не слушает, все платят. Ну, вот привычка такая есть.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Давайте послушаем, потом вернемся в программу. Напомню, Вы слушаете программа "Коробка передач".

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу. Еще раз представлю участников нашего разговора. Анатолий Григорьевич Лысенко, Сергей Варшавчик, обозреватель "Независимой газеты" и Ирина Петровская, обозреватель газеты "Известия" и радио "Эхо Москвы", добавлю я.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, уж, не забывайте, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Я думаю, да, как-то надо это прибавлять действительно. Как-то умело Анатолий Григорьевич увел наш разговор в сторону несчастных русских, российских людей, которые не способны платить за телевидение. Правильно я понимаю Вас, что пока у общества не появится привычки, традиции…

А. ЛЫСЕНКО: Не то, что не способны, они не привыкли.

К. ЛАРИНА: Не появится привычки, традиции, вообще желания платить за телевидение до тех пор честной, т.е. независимой журналистики нам ждать не приходится.

А. ЛЫСЕНКО: Нет.

К. ЛАРИНА: Т.е. мы как бы априори говорим, что государственное телевидение – это как бы лживое, отвратительное, беспомощное, да. Будете платить, будет честное.

А. ЛЫСЕНКО: Нет, платить, это путь к созданию общественного телевидения. Честное – это совершенно другое, это уже, извините, морально-нравственное качество журналиста. Понимаете, когда я вижу журналиста, у которого в глазах прыгает счетчик, на котором точно написано, кто за это заплатил, и когда я слышу материал, и явно понимаю, кто его заказчик, тут что общественное телевидение, что не общественное телевидение – это роли не играет. В данном случае роль играет определенная порядочность. Это, кстати, относится и к газетам, и к радио, ко всему. Ну, вот, пожалуйста, "эхо Москвы". Не потому что я сейчас сижу на "Эхо…"

К. ЛАРИНА: Давайте другой пример возьмем.

А. ЛЫСЕНКО: Нет, ну, а чего тут стесняться. В какой-то мере это общественное телевидение, правильно, хотя оно принадлежит…

К. ЛАРИНА: Радио.

А. ЛЫСЕНКО: Хотя оно принадлежит, и я думаю, что если оно будет уж очень, говоря жаргонным языком, хозяева могут тоже возникнуть…

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. ЛЫСЕНКО: Будем так пользоваться таким хорошим русским языком. Вообще смешно, что мы по понятиям говорим о серьезных вещах. Это тоже, кстати, характеристика общества. Понимаете, ну, вот есть же прообраз. Но должно быть время, чтобы оно стало. Сказать, что сейчас время, которое способствует этому, нет, на мой взгляд, нет. Потому что, к сожалению, общественное телевидение возникает, когда в обществе начинает действовать много различных сил. Знаете, в теоретической механике есть такое понятие – вот точка, а к точке приложены разные векторы. Это в одну сторону, этот в другую. Чем больше векторов, тем в большей неподвижности находится точка. А пока надеешься, что это один вектор, то идешь по генеральному пути.

С. ВАРШАВЧИК: Анатолий Григорьевич, но нельзя все сводить к общественному телевидению. Вот будет общественное телевидение, вот будет другое какое-то телевидение. Мы говорим немножко о другом, о том, что много государственных каналов и одна точка зрения, одни передачи.

А. ЛЫСЕНКО: Нет, я за то, чтобы было меньше государственных каналов, только тогда возникает вопрос, тогда их просто будет меньше. Ну, вот давайте, вот сегодня мы выступаем с предложением…

С. ВАРШАВЧИК: Т.е. Вы полагаете, что сейчас только государство может содержать телевидение.

А. ЛЫСЕНКО: Да, государство имеет право содержать один канал. Мы можем принять такой закон? Можем. Я думаю, что в Думе найдется масса желающих действительно иметь один канал, чтоб как-то … Хотя нет, выступать меньше будет. Потому что я вот посмотрел в воскресенье Владимира Вольфовича по РЕН ТВ. Он рассуждал на тему увеличения рождаемости. И через 20 минут поощрял Диму Белана, благословлял его на подвиги во имя России.

С. ВАРШАВЧИК: Подождите, СТС это государственный канал? РЕН ТВ государственный канал?

К. ЛАРИНА: Нет, да, даже и 1 канал не государственный.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Более того, и НТВ.

К. ЛАРИНА: И НТВ не государственный.

А. ЛЫСЕНКО: Не государственный. Но это же названия.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, это называния.

А. ЛЫСЕНКО: Ну, хорошо, давайте так. У нас же итак, посмотрите, …

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, Анатолий Григорьевич, получается, что мы всех вводим в заблуждение, что государство платит за это все. Неправда они сами зарабатывают. Государство именно только лишь влияет, контролирует и направляет. И в этом смысле каналы государственные.

А. ЛЫСЕНКО: Более того, я скажу, я в свое время предлагал это делать. Это не государство платит. Потому что в конечном-то счете платим мы. Налогоплательщики.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, налоги, наши налоги, конечно.

А. ЛЫСЕНКО: Я в свое время предлагал, когда была еще, Царствие ей Небесное, госдума, недобрым словом будь помянута… Т.е. Верховный совет России.

К. ЛАРИНА: Я так промолчала, так приятно.

С. ВАРШАВЧИК: Монархист.

А. ЛЫСЕНКО: Я сказал: давайте сделаем такую вещь, введем налог. Крохотный налог, может как добавочная часть к НДС. Там посчитали мизерный, там никто бы даже не заметил его. Из этого будет формировать фонд, которым будет распоряжаться общество. И из которого общество будет выдавать деньги инициативным группам, инициативным творческим группам, которые будут создавать разного рода каналы, зависящие от общественных денег. На что очень умный человек в министерстве финансов мне задал вопрос: а кто будет эти деньги распределять? Давайте сядем и составим состав общественного совета.

К. ЛАРИНА: Общественная палата. Пожалуйста, Вам. Представители всех слоев населения.

А. ЛЫСЕНКО: Вы хотите сказать, что это будет общественное телевидение?

К. ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, они уже заявку подали, декларировали, что хотят иметь свое телевидение.

А. ЛЫСЕНКО: Я знаю, да, Владимир Владимирович Познер там, по-моему, возглавляет общественное телевидение. Так что это будет очень такое демократич…

К. ЛАРИНА: Нет, он не общественное телевидение. Он пока возглавляет, по-моему, какую-то комиссию или что-то такое.

С. ВАРШАВЧИК: Фонд по развитию общественного телевидения.

А. ЛЫСЕНКО: Да. Понимаете, так что это в общем как угодно назовите.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, почему же тогда телевидение само, ну, хорошо, еще раз повторим, что есть официальный государственный канал под названием "Россия". Вот ВГТРК, пусть этот весь холдинг государственный.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И дочка его "Культура".

К. ЛАРИНА: Да, ну. "Культура". Но при этом еще раз перечислю. Для тех, кто может быть, пропустил.

С. ВАРШАВЧИК: И сын его "Спорт"

К. ЛАРИНА: Первый канал – негосударственный канал, НТВ – негосударственный, СТС – негосударственный, РЕН ТВ – негосударственный. ТГТ – негосударственный. Огромное количество.

А. ЛЫСЕНКО: Давайте встанем и исполним хором: славься, славься общественное…

С. ВАРШАВЧИК: Подождите, первый канал государственный, третий государственный.

К. ЛАРИНА: Нет.

С. ВАРШАВЧИК: ТВЦ – государственный канал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: ТВЦ – муниципальный.

К. ЛАРИНА: Первый канал – негосударственный, они старательно все время это декларируют.

С. ВАРШАВЧИК: Руководство считает, что оно государственное.

К. ЛАРИНА: Вопрос очень простой. Объясните мне, пожалуйста, почему телевидение с таким наслаждением легло под государство? По сути получается, что денег то оно не получает от государства.

А. ЛЫСЕНКО: Ну, я в силу того, что сейчас как бы не работаю на телевидении, я не могу сказать, значит, удовольствие оно получило при этом или нет. Вы знаете, есть такая старая пословица, что когда тебя уже имеют, лучше расслабиться и получить удовольствие, чем сопротивляться. А оно могло, что не лечь? Ну, тогда бы оно денег не получило. Вы знаете, так как я все время этим занимался, так когда ВГТРК начинало что-нибудь там это выдручиваться, вдруг вовремя не приходил транш.

К. ЛАРИНА: Нет, ВГТРК понятно. Почему другие-то?

А. ЛЫСЕНКО: А другие откуда башили получают.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, все-таки у нас рекламный рынок огромный.

К. ЛАРИНА: Реклама, акционеры.

А. ЛЫСЕНКО: На рекламном рынке никто еще сегодня не проживет.

С. ВАРШАВЧИК: Подождите, давайте вспомним, откуда, кто появился, да.

А. ЛЫСЕНКО: И, кстати, рекламный рынок можно регулировать.

С. ВАРШАВЧИК: Например, канал НТВ был отдаг указом президента Ельцина, царским, понимаете.

А. ЛЫСЕНКО: Вместо, между прочим, учебного телевидения. И когда я стал верещать, как поросенок. Кстати, время то святое еще было…

К. ЛАРИНА: Еще можно было верещать.

А. ЛЫСЕНКО: Мне сказали: замолкни, это плата.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не верещать.

А. ЛЫСЕНКО: И это был канал, отданный, как сказать, в ленное владение Владимиру Гусинскому за помощь, оказанную государству.

С. ВАРШАВЧИК: Канал "Культура" был создан тем же государством. Тем же Ельцинским указом.

А. ЛЫСЕНКО: Вассал стал возбухать, ему вспомнили, что он за казенные деньги вообще живет.

С. ВАРШАВЧИК: Т.е. на самом деле можно констатировать, что, значит, хозяин решил просто поводок поближе подмотать.

А. ЛЫСЕНКО: Хорошо, НТВ живет на деньги Газпрома. Казалось бы, ну, фирма. Но фирма-то чья? Государственная. Кто председатель совета директоров?

К. ЛАРИНА: Ну, это мы все понимаем. Ну, конечно.

А. ЛЫСЕНКО: Ксения, а чего мы ребята спорим. Мы как раз…

С. ВАРШАВЧИК: Нет, мы начали говорить, как укреплять и надо ли укреплять телевидением государство.

К. ЛАРИНА: Должно ли?

А. ЛЫСЕНКО: Укреплять нужно общество. В обществе должны возникать какие-то политические силы. Они не могут возникнуть ни при помощи телевидения, ни вопреки телевидения. Телевидение – инструмент, который способствует чуть-чуть ускорению или чуть-чуть замедлению. Но не может телевидение создать гражданское общество. Ну, не бывает такого.

К. ЛАРИНА: Ну, как это? Почему? Вот особенно в предвыборные периоды очень реально строит общество.

А. ЛЫСЕНКО: Оно строит, но не создает. Я бы сказал даже больше, оно не столько строит, сколько охмуряет.

С. ВАРШАВЧИК: Более того, я скажу, что за последние годы телевидение стало важнейшей составляющей политического процесса. И без него…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Иногда, единственным.

С. ВАРШАВЧИК: По-моему, даже не берется в расчеты какие-то риски политические. Т.е. если событие не было показано, то его как бы и не существовало.

К. ЛАРИНА: То его и не было.

А. ЛЫСЕНКО: В другой раз, извините, у нас политики существуют, только потому что их показывают по телевидению. У нас огромное количество, если был поручик Киже, то здесь у нас Тэже. Или ТВЖ, так сказать. Если политика не показывать, давайте, так, возьмите, проведите опрос, назовите депутатов государственной думы. И потом проведите параллельный анализ названных политиков и политиков, которые чаще всего появляются на экране. Они совпадут. А те (НЕ РАЗБОРЧИВО) депутаты, которые, кстати говоря, при всем моем скептическом отношении к госдуме, вот там масса толковых людей, которые занимаются в комиссиях черновой, скучной, тоскливой работой, но которая есть основа-то законодательной работы. Их же никто не знает. Если они не светятся на экране, такого политика нет. Все. Ведь телевидение жило сказочно в период выборных кампаний. Мы же знаем наших коллег, которые жили на этом прекрасно. Отправлялись, губернатор не мог победить, если он быстренько не прикупал себе один-два канала, один канал губернаторский, другой мэрский. Телевизионщики мечутся между ними, зарабатывают деньги. Сегодня этого нет, пропал кусок заработка.

К. ЛАРИНА: Вообще это все удивительно. Мы так говорим об этом, но совсем немного прошло времени с тех пор, когда мы говорили, что процесс необратим. Мы вот, слава Богу, все осталось в прошлом, и никогда мы не вернемся к этому. А сейчас уже целое поколение выросло, которое не знает, что такое НТВ. Для них это какие-то сказки из клефа.

С. ВАРШАВЧИК: Я слушаю Анатолия Григорьевича, когда он говорит про жирный кусок и отмену губернаторских выборов, я думаю, а сколько бы мы сэкономили, если бы у нас был бы царь. Мы бы его не выбирали бы, вот эти президентские…

А. ЛЫСЕНКО: Ну, между прочим, да.

С. ВАРШАВЧИК: А так бы он передавал власть.

А. ЛЫСЕНКО: А, кстати говоря, да, ты почитай в интернете. Очень много об этом пишут люди.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И телевидение называлось бы императорское. Как в свое время театр императорский.

А. ЛЫСЕНКО: Да, императорское телевидение, все, так сказать.

К. ЛАРИНА: Т.е. все это заслуженно получили, Анатолий Григорьевич.

А. ЛЫСЕНКО: Я Вам скажу такую вещь. Мне тоже хотелось бы верить, что это медленный процесс, но нам всем хочется, чтобы это было быстрее. Нам всем хочется, чтобы это было быстрее. И понятно, что хочется. Чем больше человек понимает, о чем он говорит, кстати, далеко не всегда это бывает, тем больше ему хочется, чтобы это хоть при его жизни, в то время, когда он еще чего-то соображает.

С. ВАРШАВЧИК: Так чего надо делать то?

А. ЛЫСЕНКО: Но история, она медленная.

К. ЛАРИНА: Опять заново все.

А. ЛЫСЕНКО: Она медленная. Она медленная. Мы хотели бы перепрыгнуть, Это же наша манера.

К. ЛАРИНА: Как перепрыгнуть. Мы же это пережили. Этот период. Вы знаете, какой у меня сейчас любимый канал? Не устаю об этом говорить. Канал "Ностальгия". Который показывает, между прочим, Ваши программы – "Взгляд"…

А. ЛЫСЕНКО: А извините, пожалуйста, Вы что, тоскуете по старому времени?

К. ЛАРИНА: И я слушаю вещи, которые сегодня невозможно сказать вслух.

А. ЛЫСЕНКО: Вы тоскуете по старому времени?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот по духу того времени, да.

К. ЛАРИНА: По духу того времени.

А. ЛЫСЕНКО: Вы тоскуете по профессионализму, Вы тоскуете по журналистам, которые…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, безусловно, по духу тоже.

К. ЛАРИНА: По остроте.

А. ЛЫСЕНКО: Вы знаете, что они были порядочными людьми. Потому что при всем при том, что это было и партийное телевидение и все, это все-таки было телевидение. Я могу говорить о своей редакции, о молодежке, это было телевидение, за сказочным исключением, за редчайшим, микроисключением, телевидение порядочных людей. Телевидение, в котором деньги не играли определяющую роль. Не играли определяющую роль, но зато и место около Останкино не было забито таким количеством машин.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Таких машин.

А. ЛЫСЕНКО: И таких машин. Понимаете. Да, мы тоскуем по тому времени. Сегодня это стало более цинично. Сегодня возвышенные идеи, я понимаю, что наверняка они есть, и наверняка вырастающее следующее поколение что-то там держит. Но сегодня в первую очередь, конечно, это вопрос. Ведь когда мы приходили на телевидение, задать вопрос: а сколько я буду получать, было непорядочным. Стыдно. Ты что, рвач? Сегодня же…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, и в общем-то вилка по сути была невелика.

А. ЛЫСЕНКО: Разлет-то мы знали приблизительно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: 130-150, гонорары. 40 на 60.

А. ЛЫСЕНКО: И хватало. Нормально жили. И в домжуре сидели все время, чего, кстати, сейчас не происходит. Может, слишком бедный ресторан. Вот, но понимаете, сегодня это возможность хорошо жить, разбогатеть. Мы просто живем в другом обществе. А подходим к нему с мерками ностальгическими, которые были. Мне это легче судить, потому что я из того времени скорее. Я да мне хочется, чтобы все это быстрее. Мне хочется, чтобы студенты мои читали и знали, кто такой Стейнбек, чтобы студенты знали, то такой Стефенсон. Это кто? Они не знают. Я уж не говорю о русской литературе. Я хочу, чтобы они писали грамотно. Но в то же время я смотрю, что при всей циничности это ребята, которыев первую очередь интересуются проблемой освоения ремесла. И мне это нравится. Это ребята, которые не рассчитывают не на партийную карьеру, ни на комсомольскую карьеру, ни на родителей, они пашут сами. Мне они нравятся. Хотя меня раздраж