В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Человек из телевизора"
Гость студии: Ирина Петровская.
Эфир ведет: Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Петровская.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуйте, Ларина.
К.ЛАРИНА: Нам прислали телевизор, наконец-то. Я вот Ире уже показала. Наш слушатель Вова прислал нам телевизор по Интернету. Здесь действительно изображен телевизор…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, картинку, давай скажем, чтобы никто ничего не подумал.
К.ЛАРИНА: Да-да, это картинка – нарисованный телевизор, на котором есть вот такой выбор для вас: кнопка "Петросян", кнопка "Дом-2", кнопка "Новости", кнопка "Криминальная Россия", маленькая кнопочка "Телеканал "Культура" и в скобочках замечено – "Нажимать стержнем от авторучки". Что тут еще есть? Дополнительные каналы передач и съемные: "Самые ужасные убийства", "Галкин", "Американский боевик", "Русский сериал", "СМС-чат" и "Секс по телевизору". Вот такой замечательный телевизор. Ну, я бы сюда еще добавила кнопку "Владимир Владимирович Путин" отдельную.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Он, наверное, в "Новостях" там пойдет первым номером.
К.ЛАРИНА: Да-да-да, вот, собственно говоря, весь выбор – то, что мы все время обсуждаем с Ириной Петровской. Ну, на самом деле весь набор – я согласна с Вовой. Как ты оцениваешь?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, особенно вот сейчас начинается лето, и я смотрю, как постепенно уже начинаются повторы. А сейчас программы, которые выходят каждую неделю, уйдут в отпуск, и нам наступит совсем…
К.ЛАРИНА: …Малахов.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Совсем Малахов.
К.ЛАРИНА: …наступит (смеется).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Причем оба – утром один, а вечером другой.
К.ЛАРИНА: Я вчера посмотрела, наконец-то, Малахов плюс который. Ну, ты знаешь, какое-то очарование в этом есть человеке, какая-то прелесть такая первородная. Она какая-то вот… незамутненность, она иногда вот радует глаз. Я, конечно, понимаю, что вот каждый день смотреть это, наверное, невозможно, но так вот ради...
И.ПЕТРОВСКАЯ: …хохмы…
К.ЛАРИНА: …хохмы…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …и прикола, ну, да.
К.ЛАРИНА: …какой-то человек, по-моему… Мне знаешь, что в нем понравилось – что ему очень интересны люди, которые к нему приходят – он с таким искренним любопытством каждого рассматривает и прямо вот так старается что-то такое узнать про этого человека. Что-то в нем есть притягательное. Ты зря так на него наехала, Ир.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да нет, я, в общем, не против, но только вот тоже отдельную кнопочку куда-нибудь, там какое-нибудь "Целительское ТВ", или там я не знаю – "ЦелТВ" (смеется). Ну, а что такое?
К.ЛАРИНА: Ирина Евгеньевна, что за…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Целительское я сократила.
К.ЛАРИНА: …"ЦелТВ"? (смеется).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да-да-да, вот и прекрасно. И, пожалуйста, на отдельную кнопочку. Потому что иначе получается, что целый блок от утра и почти до вечера – все лечат все время.
К.ЛАРИНА: Ну, вот вопросы, которые присылают наши слушатели, они опять спрашивают про "Принцип Домино". Я не знаю, я прочитала уже в официальных новостях, что действительно сезон закрывается – сколько они уже, пять лет, по-моему, просуществовали?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Или четыре, да.
К.ЛАРИНА: С 2001-го года.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, а чего тут спрашивать? Программа считает сама, между прочим, и ее авторы, и создатели, что в принципе она себя исчерпала, именно потому что как бы там ни крути, но список тем, который обсуждается, он исчерпываем.
К.ЛАРИНА: Уже по третьему кругу они пошли.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя тем более если учесть, что это обсуждается и на Первом, и на Втором, и везде, где только есть вот эти дневные, утренние шоу для домохозяек так называемые. Тут, кстати, было очень забавно. Так почему-то получилось, что я посмотрела вначале на Втором канале "Федеральный судья" – вот эти мы обсуждали в свое время судебные программы, и на Первом – как он там называется-то на Первом? Ну, тоже судебная программа.
К.ЛАРИНА: "Федеральный судья", по-моему.
И.ПЕТРОВСКАЯ: "Федеральный судья" на Первом, а там, соответственно, "Суд идет", по-моему. Ну, не важно. В общем, две судебные – одна практически за другой. И на Втором канале, поскольку она была первой по времени, среди подсудимых был такой пожилой человек, которого подозревают, обвиняют в убийстве любовницы. А потом, я смотрю, через два часа на Первом канале – и он же, но теперь входит уже в качестве свидетеля с другой фамилией. Ну, то есть это просто к слову о том, реальные или нереальные люди. Вот вам, пожалуйста, просто прямое доказательство.
К.ЛАРИНА: Люди на зарплате.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Люди на зарплате, да, и… ну, просто смешно, что это так совпало просто в один день.
К.ЛАРИНА: Из того, что было увидено тобою на прошедшей неделе. Ну, не знаю, как ты отнеслась к этой передаче – я стараюсь ее все время смотреть, она всегда интересная, там по-разному можно оценивать продуктивность, как это сделано – я имею в виду "Судите сами" программу. Мне было интересно, вот последняя была передача – ты не видела, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: К сожалению, нет, я прозевала.
К.ЛАРИНА: По поводу смертной казни совершенно неожиданно. Я понимаю, что сейчас, конечно, с темами будет трудновато, но сейчас вот нам подкинули тему с прокуратурой, ну, и вряд ли кто ее, конечно, будет так обсуждать вживую. Вряд ли.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я думаю, что она просто войдет одной из тем вот в эти…
К.ЛАРИНА: В "Новости" или во "Времена".
И.ПЕТРОВСКАЯ: …итоговые. Нет, может быть, даже не во "Времена", а в итоговые программы типа "Вести недели", как событие. Потому что вчера, конечно же, я вот просто поняла, как ситуация и время изменилось в связи с тем, что был период при Ельцине, когда отставки следовали за отставками – и это составляло главное содержание многих новостных аналитических программ. А тут люди просто соскучились и поэтому начинают обсуждать, какие-то версии высказывать.
К.ЛАРИНА: Ну, вот "Судите сами" была посвящена теме смертной казни. И там совершенно неожиданно вдруг так разделились голоса очень странно. Там в защиту смертной казни выступал Геннадий Хазанов, а против смертной казни выступал Александр Проханов. Скажи, как интересно?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Интересно, хотя, в общем, Александр Проханов становится каким-то тоже таким, ну, тоже вот как эти люди, такие участвующие – то подсудимый, то потерпевший.
К.ЛАРИНА: Ты думаешь, им все равно уже, какую точку зрения защищать?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, у меня такое ощущение, что да, в силу того, что Проханов такой достаточно яркий персонаж, хотя временами он невыносим совершенно и позволяет себя абсолютно хамское поведение, если откровенно уж так говорить. Но опять же, то ли других… настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Поэтому Проханов теперь, ну, фактически обязательный персонаж для любого мало-мальски дискуссионного…
К.ЛАРИНА: Как изменилось время.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …формата.
К.ЛАРИНА: То есть в ельцинские времена Александр Проханов практически был персоной нон грата на телевидении. Его вообще не было. Абсолютно не было. Был главный редактор газеты "День", потом главный редактор газеты "Завтра".
И.ПЕТРОВСКАЯ: Газеты "Завтра", да.
К.ЛАРИНА: Никаких книг, кстати, у него тогда не выходило, никаких кирпичей он не выпускал.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, может, что-то и выходило, но просто это не становилось опять же этим вот фактом всеобщего интереса…
К.ЛАРИНА: А сейчас – обсуждение.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …поскольку человек не был, извините за выражение, медийным персонажем. А сейчас он такой…
К.ЛАРИНА: Модный востребованный персонаж.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Модный, востребованный, и в принципе, ну, на любую тему и, как правило, все-таки он должен быть обязательно против чего-то. Это у него, это амплуа очень хорошо удается. И вот здесь тоже, ты говоришь, – против смертной казни.
К.ЛАРИНА: Да, неожиданно. Ну, а ты-то что видела, хоть скажи?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я смотрела как всегда всяческую документалку – ну, вот, в частности, смотрела, например, фильм такой "Песни нашего двора: территория свободы".
К.ЛАРИНА: А, ну, это мы с тобой вместе смотрели.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в смысле на разных территориях, но по телефону обменивались, да. Про то, как зародилась…
К.ЛАРИНА: …бардовская песня…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …пережила свой расцвет бардовская песня и, ну, по мнению авторов, умерла после того, как пришла свобода, и очень многие такие андерграундные, подпольные направления, став официальными, они перестали, в общем, быть тем, чем они были в то время, когда существовала система запретов.
К.ЛАРИНА: Только я не очень поняла, причем здесь была история Олега Митяева с его проблемами с его авторскими правами.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, там все просто, туда, видимо, всю информацию напихали.
К.ЛАРИНА: Все…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, там история просто к тому, что со временем, когда, в общем, бардовская песня стала одним, как это ни печально звучит, направлением шоу-бизнеса, то, соответственно, возник и коммерческий интерес к ней, и появились фирмы-продюсеры, которые готовы были платить какие-то там потиражные и покупать авторские права. И вот Олег Митяев и семья Юрия Визбора они таким образом попали, потому что еще никто не был искушен в составлении договоров, и очень легко было людей далеких вот от этих всех тонкостей, в общем, обманывать и дурить. Но они отстояли свои права, слава тебе, Господи, и сейчас, в общем, нормально себя в этом смысле чувствуют.
К.ЛАРИНА: Кстати, у нас сегодня есть билеты на концерт, посвященный памяти Юрия Визбора, «Мужской разговор», который состоится 20 июня в Кремлевском Дворце. 20 июня – день рождения, по-моему, Юрия Визбора.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, это день рождения Юрия Иосифовича.
К.ЛАРИНА: У нас совершенно неожиданная, неформатная такая история. Ну, у меня сегодня не было программы "Все на выход", поэтому я решила вот так раскидать билеты по эфиру. И, дорогие друзья, у вас будет возможность эти билеты получить, если вы, конечно, захотите. Будете вопросы задавать по телефону прямого эфира и, если захотите билеты на вечер памяти Юрия Визбора – традиционный сбор, там все наши лучшие силы принимают участие, как я понимаю, в этом концерте.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, он такой уже традиционный, по-моему, больше десяти лет он проводится, этот концерт. Как правило, не знаю, как часто, но всегда был в концертном зале "Россия" и, в общем, я считаю, что благодаря этому концерту и не только ему, конечно, благодаря таланту Юрия Визбора, который, в общем, пережил время… И, кстати, об этом говорилось и в фильме, что большое-то видится на расстоянии, настоящее осталось. Потому что было очень много имен, но в общем, в принципе в истории этого движения и в каком-то смысле в истории культуры останутся всего ничего – может быть, пять-шесть имен и фамилий. Конечно, Визбор из их числа.
К.ЛАРИНА: И был еще один документальный фильм, который меня просто поразил. На "Культуре". "Больше чем любовь: Елена Боннэр и Андрей Сахаров". Видела?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это не документальный фильм, а целый цикл программ там идет.
К.ЛАРИНА: Ну, ты понимаешь, про что я говорю, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да-да-да.
К.ЛАРИНА: Цикл программ, но вот в этой серии как раз история любви Елены Боннэр и Андрея Сахарова. Причем это было сделано с таким тактом и… там текст-то особо не надо писать было, поскольку, как я поняла, закадровый текст, он весь состоял из воспоминаний Елены Боннэр и Андрея Сахарова, отрывки из их книг. Потрясающий. Потом там хроника была потрясающая показана, там были показаны редкие кадры, а уж тем более сейчас совсем редкие, поскольку в отличие от Проханова Андрей Сахаров не является таким модным персонажем, к сожалению, сегодня.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да наоборот даже, я говорю, что…
К.ЛАРИНА: Там кадры похорон его были. В общем…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Только что вот этот юбилей прошел, и в общем, я должна сказать, что его в высшей степени скромно отмечали, потому что я думаю, что сегодня каналы столкнулись вот с такой проблемой – говорить о вызове и противостоянии системе довольно сложно. И поэтому… ну, так, аккуратно – не обошли, с одной стороны, но, по моему ощущению, и в общем так вот адекватно-то и не отметили. Хотя было обсуждение интересное на тему, что сегодня Сахаров значит для нас и какое место в результате он займет в российской культуре.
К.ЛАРИНА: Это у кого?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это было в программе "Тем временем"…
К.ЛАРИНА: У Архангельского.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …у Александра Архангельского не на этой даже, а еще на прошедшей, по-моему, неделе. А вообще, кстати, я должна отметить, что вот этот вот, ну, опять же, назовем словом "формат" неприятным – "Тем временем" мне все интереснее становится, потому что там возникают какие-то очень интересные темы, и интересные люди, часто не раскрученные, вот так как раскручен тот же самый Проханов, и в связи с этим возникает какая-то вот такая дискуссионная атмосфера... Причем очень интеллигентная благодаря Архангельскому – он очень вырос как ведущий, он очень умело направляет всю эту беседу, не тянет одеяло на себя, как это часто случается, и всегда бывает в теме. Вот это говорит о том, как важно все-таки, в том числе и для телевизионного ведущего, просто хорошее образование.
К.ЛАРИНА: Там еще другой момент есть немаловажный. Как мне кажется, Александр Архангельский всегда выбирает темы для обсуждений те, которые его лично интересуют. Ему это интересно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, во-первых, безусловно, ему это интересно, во-вторых, конечно…
К.ЛАРИНА: Ну, куда ты собираешься сейчас? У меня такое ощущение, что ты куда-то собираешься встать и уйти (смеется).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет-нет-нет. Я остаюсь. Пока остаюсь – у нас еще много времени. Во-вторых, конечно же, те темы, которые пройдут так или иначе, потому что "Культура" – хоть она и остров такой, где можно подышать, но тем не менее она входит в холдинг Всероссийской государственной телерадиокомпании, и как бы там ни говорили, но там тоже нет такой вот безоглядной абсолютно свободы – что хочу, то и беру. Конечно, это тоже все учитывается, учитывается кардинальное направление и основная линия. Хотя именно в силу того, что там более культурологический такой всегда аспект в этих программах…
К.ЛАРИНА: … клубный характер такой…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …то все равно так или иначе получается, что позволено больше. И опять же повторю, что вот персонажи там очень интересные бывают – из разных, разных областей. Я так понимаю, что там есть определенное табу на чистых политиков.
К.ЛАРИНА: Ну, и может быть, и слава Богу.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, может, это и слава Богу, действительно. А вот люди около – социологи, издатели, даже предприниматели, они присутствуют обязательно, и журналисты, конечно, писатели, музейщики…
К.ЛАРИНА: …учителя.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …учителя, да. И вот это все вместе создает такую объемность. То есть после каждой из таких программ ты все-таки как-то отходишь от телевизора не с мыслью, что вот на твоих глазах погорланили, покричали и разбежались, а в том, что ты как-то соучаствовал в серьезном, глубоком и интересном разговоре.
К.ЛАРИНА: "Смотрели ли вы фильм, посвященный актрисе Валентине Караваевой? Каковы ваши впечатления?" – спрашивает наш слушатель. У меня самые наилучшие впечатления. Тем более про этот фильм мы с тобой говорили, расставаясь в прошлый раз. И я его посмотрела, и я очень рада, что мои ожидания совпали с тем, что я увидела. Да, это действительно был не фильм Григория Параджанова, документальный фильм на основе ее пленок, Валентины Караваевой, который были найдены у нее в квартире – это была передача. Но он там выступал одним из ведущих, очень много сам рассказывал, и показывали фрагменты, естественно, из этого совершенно трагического, страшного фильма. И вообще, мне кажется, очень удачная получилась работа. Я много узнала про Валентину Караваеву, чего я не знала. Вообще, такая закольцованная трагическая судьба – о том, как она таки уехала в Лондон, вышла замуж за англичанина, уехала туда, о том, как она не смогла там прижиться, о том, как она мечтала вернуться в театр, и в итоге она вернулась, в 50-ом году вернулась обратно сюда в Союз. И вот, собственно, дальше мы уже знаем, что был кошмар и ужас. Но на самом деле роль, которую она еще одну сыграла, очень хорошая роль. Недавно показывали этот фильм, по-моему, по каналу "Культура", "Обыкновенное чудо" – старый фильм по Евгению Шварцу, который Гарин сделал. И она там играет фрейлину первую.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да? Я даже не видела.
К.ЛАРИНА: Совершенно замечательно, хотя уже там видны все эти ее проблемы, связанные с лицом. Конечно, голос великолепнейший у нее. Актриса удивительной судьбы, трагической.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я, кстати, помнила, что после какого-то из своих материалов в "Известиях", посвященного не Караваевой, а, по-моему, речь шла о забытых наших лучших дикторах, мне пришло письмо от одной женщины, которая благодарила за то, что вспомнили, и меня благодарила, что я об этом написала, и телевидение про то, что вспомнили таких вот любимых и популярных людей, а потом написала, что она лично отыскала – у нее была с детства, с юности кумир как раз Валентина Караваева. И она узнала, что она умерла – то ли случайно, сейчас я уже не помню, то ли это был какой-то намеренный долгий поиск – она нашла ее могилу, совершенно заброшенную, заросшую травой, и стала за ней ухаживать. И вот это было года, наверное, два назад, и она до сих пор ходит на это кладбище – это в Москве, боюсь ошибиться, но, по-моему, кладбище при Донском монастыре, Донское, и ухаживает за этой могилой. И меня это почему-то тогда очень тронуло. То есть не почему-то, а я просто вот поняла, какие у нас есть люди – совершенно по зову сердца, без всякого на то указания откуда-то.
К.ЛАРИНА: "Петровской: объясните, почему так часто стали встречаться академики, профессора, люди, которые не могут связать двух слов? Это что, корочки, купленные в метро?"
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, смотря где встречаются. Может быть, в метро они встречаются как раз и написано – профессор, академик. Ну, дело в том, что это была такая же тенденция в начале 90-ых. Раньше у нас была одна Академия Наук и несколько таких авторитетных, ну, там, не несколько, а может быть, даже несколько десятков учебных заведений, где действительно люди защищались и по мере развития своего и защиты разных диссертаций становились докторами, академиками и профессорами. А потом стали как грибы вообще расти всякие академии немыслимые, народные, целительства – каких только нет, и, соответственно, появились академии. Вот я, например, тоже академик – но только в Академии российского телевидения. Хотя по идее официально это должно звучать как член Академии российского телевидения, но всех так вот по инерции называют академики. А мы такие же академики, как, может быть, вот эти люди, которых вы где-то встречаете.
К.ЛАРИНА: "А меня потряс фильм Сванидзе о том, как наших великих спортсменов осуждали, и они много провели лет в ГУЛАГе", - пишет нам Татьяна. По-моему, про Старостина…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, Николай Старостин был фильм.
К.ЛАРИНА: "Исторические хроники".
И.ПЕТРОВСКАЯ: 1948-ой, по-моему, год. Да, 1946-ой, у него вот новый цикл пошел: 1946-ой был – Анна Ахматова, 1947-ой – Михоэлс и 1948-ой – Николай Старостин. Ну, я традиционно могу сказать, я смотрела все эти три программы, они идут каждую неделю, традиционно могу сказать, что это, конечно, очень качественная такая, историческая, совершенно не псевдоисторическая, не спекулятивная документалистика, где очень много и нового, и для меня, скажем, известного. Но у Николая Карловича есть прекрасное такое свойство – он умеет включать это в какой-то еще и современный контекст. То есть ты не только смотришь исторический материал, но и…
К.ЛАРИНА: …прорастаешь сквозь асфальт…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Прорастаешь и понимаешь, как это было, но самое печальное – как это может быть в любой момент.
К.ЛАРИНА: Проецируется все.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Как это проецируется на ситуацию. Конечно, наверное, до такого ужаса сложно дойти, но тем не менее, что бывает, когда самых лучших людей лишают свободы иногда в прямом смысле, как Старостина, иногда жизни, как Михоэлса, а иногда, ну, фактически жизни, потому что и сына отбирают, и возможность писать – Ахматову. Это очень любопытно и всем советую смотреть.
К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжаем нашу встречу и будем уже включать ваши телефонные звонки, уважаемые друзья. Напомню, что мы за ваши вопросы будем вам билеты раздавать на концерт "Мужской разговор" – концерт, посвященный памяти Юрия Визбора, который состоится 20 числа.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, давайте вернемся к телевизору. Здесь в студии Ирина Петровская и Ксения Ларина. Наши телефоны 783-90-25, 783-90-26. Если у вас есть желание еще, кроме того, как задать вопрос или высказаться по поводу какой-нибудь телевизионной, просмотренной вами программы, если у вас желание еще и пойти на концерт памяти Юрия Визбора 20 июня в Кремлевском дворце, то у нас есть билеты – можете смело нас об этом попросить.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А, в Кремлевском дворце, а раньше было в "России". Но сейчас, видимо, "Россию" сносят и уже, может быть, она не функционирует.
К.ЛАРИНА: По-моему, уже концертный зал не функционирует. Да-да-да. Это Кремлевский дворец. Пожалуйста, 783-90-25, 783-90-26. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Это Игорь из Москвы. Я вот что хотел сказать, я вот по поводу фильма о Сахарове. Мне кажется, что там очень слабая режиссура, и ничего кроме вреда этот фильм ничего не показал.
К.ЛАРИНА: А почему? Какого вреда?
ИГОРЬ: Да вот, что выбраны те моменты, которые в неправильном свете показывают саму личность Сахарова. Ну, вот эти кадры, допустим, на съезде, когда его затопывали.
К.ЛАРИНА: Ну, так, это же правда.
ИГОРЬ: Дело не в том, что затопывали, дело в том, что он говорил другое, а выбрали те именно моменты, когда у него, в общем-то, мысли не видно в его речи. Вот это мне ужасно. Я даже сразу выключил телевизор. Потому что я помню, как Сахаров выступал действительно съезде, как зал его слушал.
К.ЛАРИНА: И как его захлопывали – это тоже было.
ИГОРЬ: Да. Ну, как захлопывали, это тогда, когда он говорил, допустим, что-то против, а здесь показали именно те моменты, когда у него, допустим, не то, что там ошибки речи, но не связанные между собой предложения.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите, еще раз?
ИГОРЬ: Игорь.
К.ЛАРИНА: Игорь, а вы пойдете на концерт памяти Визбора?
ИГОРЬ: О, к сожалению, я не ходячий – я лежу. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Не ходячий, да. Ну, что ж, спасибо вам большое за звонок. Я не знаю, мне кажется, я бы поспорила с Игорем. Мне кажется, что важнее – как раз когда его захлопывали. А говорил он, кстати, в этот момент – про Афганистан он говорил.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и именно тогда родилась эта знаменитая фраза Юрия Николаевича Афанасьева про агрессивно послушное большинство. Мне кажется, что здесь просто у Игоря другие были ожидания, если мы об одном и том же говорим…
К.ЛАРИНА: Об этом фильме.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …не о фильме, а о программе "Больше, чем любовь". У него были, видимо, ожидания, он хотел портрет политический, может быть, Андрея Дмитриевича. А тема была несколько другой. Разумеется, невозможно было обойтись и без вот этих фрагментов выступления. Но тем не менее, эта программа не претендует на большее, чем она нам представила. А именно конкретную историю, в общем, драматической и в то же время очень действительно большой, если не великой любви.
К.ЛАРИНА: И при этом для меня действительно важнее вот, когда именно против - о чем сейчас говорил Игорь. Когда он говорил: "Зачем мне показывают, когда он говорил против?" А это, для меня лично, для меня это важнее – для понимания личности этого человека и вообще их взаимоотношений, кстати, – как она его всегда поддерживала, вытаскивала его, была для него просто опорой, Елена Георгиевна Боннэр. По поводу опять же Горбачева – помнишь, когда он давал ему эти свои тезисы, и он кричал: "Что вы мне здесь суете эти бумажки?"
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да-да-да. "Что вы мне суете?" - и отключали микрофон.
К.ЛАРИНА: И потом показали похороны, когда пришел Михаил Сергеевич на эти похороны, и как с ним сухо общалась Елена Георгиевна Боннэр, вдова.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но надо отдать должное опять же Михаилу Сергеевичу – он со временем тоже пересмотрел свое отношение…
К.ЛАРИНА: Ну, со временем…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …и более того, говорил о том, что и тогда он максимально… Ну, давай вспомним, в конце концов, что он его вернул все-таки из ссылки…
К.ЛАРИНА: Ну, он его вернул, а потом все равно и он ему мешал в итоге. Так же.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Разумеется, такие люди всегда всем…
К.ЛАРИНА: …мешают…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …даже самым, может быть, демократичным правителям, наверное, мешают. Но тем не менее, все равно я бы не хотела здесь умалять роль Горбачева в том числе. И в том, что он искренне тогда скорбел, когда Андрей Дмитриевич ушел неожиданно, тоже было очевидно. И сколько раз он потом по этому поводу говорил. А ему приходилось, как любому политику, лавировать тогда между – а ты помнишь, какая была ситуация, – между теми консервативными силами, которые тянули назад… Ну, то есть, нужно было и так, и сяк, и все-таки двигаться в том направлении, которое было избрано. Я не к тому, что на Горбачеве нет вины, я к тому, что надо взвешивать заслуги и вот эти прегрешения.
К.ЛАРИНА: Давайте следующий звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА : Здравствуйте. Это "Эхо Москвы"?
К.ЛАРИНА: Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ НИЦА : Очень приятно. Сейчас я выключу радио. Меня зовут Наталья и я, конечно, большая поклонница бардовской песни, поэтому хотела напомнить тем, кто не знает, что сегодня в Коломенском будет фестиваль бардовской песни – сегодня и завтра.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
НАТАЛЬЯ: И если можно будет, и на Визбора, конечно, с удовольствием.
К.ЛАРИНА: Да.
НАТАЛЬЯ: Что касается телевизионных программ, то абсолютно согласна с вами по поводу программы Архангельского – очень интересно ее смотреть. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Оставляйте номер вашего телефона. Билеты вас тут ждут на радиостанции. И следующий звонок. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Доброе утро. Александр, Томск. Мне очень понравилась дуэль у Соловьева между Немцовым и Митрофановым. Наслаждался откровенно Немцовым – то есть как человек все-таки умеет вести дискуссию и спорить, а Митрофанов откровенно пытался копировать Жириновского, у него очень плохо это получалось.
К.ЛАРИНА: А про что они спорили?
АЛЕКСАНДР: Они спорили о выборах мэра.
К.ЛАРИНА: А, выбирать или назначать.
АЛЕКСАНДР: Да.
К.ЛАРИНА: Потому что я вот не с начала программу включила. Мне очень она понравилась. Я с большим увлечением следила за этой дискуссией, но только не поняла, в чем был предмет спора. Я поняла, что как бы две разные позиции – понятно, они политически разные абсолютно.
АЛЕКСАНДР: Да, конечно. Ну, и вот просто хотелось бы заметить, что Митрофанов в какое-то время просто начинает срываться и вести себя точно, как Жириновский, когда он просто размахивает руками и брызжет слюной.
К.ЛАРИНА: Ну, а куда ж деваться?
АЛЕКСАНДР: Просто, ну, это выглядело очень комично. Если у Жириновского это временами даже страшно выглядит, то у Митрофанова это просто смешно.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Александр из Томска.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да.
К.ЛАРИНА: Ты смотрела эту передачу?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вряд ли Александр из Томска сможет пойти на концерт памяти Визбора.
К.ЛАРИНА: К сожалению, да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я опять, кстати, тот же самый случай – вот Митрофанов это тоже необходимое условие для ведения дискуссий, как Жириновский и как Проханов. Поэтому все очень в этом смысле предсказуемо. Для меня как раз важно, что здесь дают слово действительно Немцову, в предыдущей программе была Хакамада. И неважно, не зависимо от того, как голосуют в данном случае зрители, все равно ты видишь несколько иной уровень и полемики, и дискуссии. И действительно Немцов умеет очень хорошо эту дискуссию вести, и Хакамада научилась замечательно ее вести. И вот это такое – сшибка позиции с голым популизмом. Потому что Митрофанов тоже из тех, кому, в общем, все равно, против чего выступать. Или за, с другой стороны. Ему какую позицию ни дай озвучить, он встанет и понесет. Конечно, без таких персонажей было бы скучно на нынешнем политическом поле, но следует отметить, что, безусловно, его лидер и шеф все-таки поярче будет. Хотя от него уже тоже просто нет никаких сил – везде, где только можно, во всех шоу, включая дневные, утренние и т.д.
К.ЛАРИНА: А что касается Немцова, я бы еще раз поздравила Бориса Ефимовича с хорошей политической формой.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, форма отличная – не только политическая, форма супер. Кстати, хочу поздравить, раз уж Александр из Томска, свою любимую региональную компанию "ТВ-2" в Томске с 15-летием. Это действительно совершенно просто какой-то необыкновенный случай, парадокс существования совершенно свободного пространства информационного. Эта компания уже получила и все региональные возможные "Тэфи", и национальные "Тэфи", и Юлия Мучник, у нее, по-моему, не один уже "Тэфи" национального масштаба, как лучшие интервьюеры, ведущие информационно-аналитической программы. И вот там нет проходных программ, нет никакой заказухи, и даже каждый сюжет, даже в новостях, когда мы оцениваем в жюри, всегда какой-то новый, необычный взгляд. Кто-то уже сказал, что это вот такая томская телевизионная аномалия, потому что все остальные превратились…
К.ЛАРИНА: Ты сейчас наведешь кого-нибудь на них.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я надеюсь, что…
К.ЛАРИНА: Пусть живут и радуют.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В том смысле, что очень профессиональные, очень интересные, очень яркие. А не то, что шапками закидаем оппозиционные просто потому, что так вот хочется быть оппозиционными. Нет, они как раз выполняют ту функцию, которую, к сожалению, у нас утрачивает федеральное телевидение – они всегда выступают от имени общества, и они критичны по существу к власти и к поступкам этой власти, если они заслуживают, эти поступки, эта власть нормальной критики, а не просто вот такого вот улюлюканья и свиста вслед.
К.ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА : Здравствуйте. Елена Ивановна. Меня поражает, что вы обходите всегда молчанием…
К.ЛАРИНА: Кого же?
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: …ток-шоу Лолита.
К.ЛАРИНА: Как это?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да в прошлый раз половину программы об этом говорили.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Ну, значит, я, наверное, не слушала, потому что, знаете, я ее вообще не слушаю, и я, когда слушаю новости, ну, и вижу, в чем она выходит. Прошлое как раз ее выступление было как раз, когда у нее был совершенно голый живот…
К.ЛАРИНА: Слушайте, Елена Ивановна, мы про это говорили в прошлую программу всю обсуждали ее наряд, и вырез, переходящий во врез. Это мы все обсуждали.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Вы знаете, нет, главное то, что она сказала, что это самая интеллигентная программа.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кто?
К.ЛАРИНА: Кто сказал?
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Лолита.
К.ЛАРИНА: Про себя сказала?
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Про себя, да.
К.ЛАРИНА: Ну, она пошутила, наверное. Она ироничная же девушка.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Нет, она не пошутила. Понимаете, когда пожилая женщина выходит…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Во-первых, она не пожилая, а вполне еще молодая.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Ну, за 40 – это уже пожилая женщина.
И.ПЕТРОВСКАЯ: 41 год, во-первых.
К.ЛАРИНА: А вам сколько лет?
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Мне гораздо больше.
К.ЛАРИНА: И вы считаете, что 40 лет – это пожилая женщина? Вы меня оскорбили, оскорбили просто меня лично.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Ой, ну, что вы, что вы!
К.ЛАРИНА: Я себя пожилой не считаю. И чего и вам желаю, кстати.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Ну,.. (смеется).
К.ЛАРИНА: У вас такой молодой голос, приятный.
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: И вы знаете, мне бы хотелось еще сказать про замечательную программу Сванидзе о Михоэлсе. Во-первых, он вспомнил людей, которых никто уже не вспоминает, как Иван Семенович Козловский, который очень дружил – я просто знаю, потому что я дружна была тоже и носила, кстати, деньги Анастасии Павловне, когда она осталась без копейки денег, ей не дали пенсии, и Иван Семенович ей посылал деньги. Но сам он боялся ходить, мой муж тоже боялся, а я честно ходила и относила.
К.ЛАРИНА: Значит, вам передача про Михоэлса понравилась?
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Очень.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Елена Ивановна, а вам билеты на Визбора-то дать?
ЕЛЕНА ИВАНОВНА: Нет, спасибо. Я классик.
К.ЛАРИНА: Не хотите. Вы классик. Хорошо. Спасибо вам большое за звонок. Еще один звонок, пожалуйста.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я просто хотела сказать, что Визбор тоже уже классик.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, алло. Вы знаете…
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: …тут некоторое недоразумение произошло.
К.ЛАРИНА: А вот здравствуйте давайте сначала.
СЛУШАТЕЛЬ: …милые дамы, здравствуйте. По поводу звонка…
К.ЛАРИНА: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валерий.
К.ЛАРИНА: Да, Валерий.
ВАЛЕРИЙ: Фильм о Сахарове. Дело в том, что вот тот господин, который звонил вам…
К.ЛАРИНА: Сергей. Ой, Игорь.
ВАЛЕРИЙ: Да-да. Он имел в виду следующее: что фильм так… что вставки из речей Сахарова на съезде так смонтированы, что показана как бы его полная неспособность выразить свою мысль. И он считает совершенно верно, что это сделано неспроста.
К.ЛАРИНА: Понятно.
ВАЛЕРИЙ: Там не показаны осмысленные куски речей Сахарова – там показаны те части, которые говорят о том, что он был таким, знаете, человеком, в общем-то, подумаешь, что захлопывали, получается, что вроде и правильно захлопывали – чего ж ты говорить-то не умеешь?
К.ЛАРИНА: Да что вы!
ВАЛЕРИЙ: Вот какая мысль была у этого господина. И она совершенно верна. Потому что наши замечательные каналы не брезгуют такого рода способами.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, спасибо за ценное замечание. А вы откуда звоните?
ВАЛЕРИЙ: Из Москвы.
К.ЛАРИНА: А вам билеты дать на Визбора?
ВАЛЕРИЙ: С удовольствием пойду.
К.ЛАРИНА: Хорошо, оставляйте, пожалуйста, номер вашего телефона. Не кладите трубочку.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты знаешь, чего, мне кажется, что хотя в этом, к