В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Дженнифер Уинздор, исполнительный директор Freedom House.
Эфир ведут - Александр Плющев и Александр Климов.
А.ПЛЮЩЕВ - Я рад приветствовать госпожу Дженнифер Уинздор. Добрый день. Это исполнительный директор Freedom House.
Д.УИНЗДОР - Здравствуйте. Очень рада быть здесь с вами.
А.КЛИМОВ - Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ - Это Александр Климов и Александр Плющев. И мы с вами будем беседовать. Вот что интересует, каковы последние результаты исследований по России, прежде всего по состоянию свободы, свободы прессы в Российской Федерации?
Д.УИНЗДОР - Да, мы в целом проводим ежегодное исследование по правам человека, по различным демократическим свободам и делаем это не только в России, но и в разных странах. Некоторые из этих отчетов, из этих исследований мы проводим уже последние 30 лет. В России мы на данный момент наблюдаем довольно опасную тенденцию. В некоторых ключевых областях, включая в том числе свободу средств массовой информации, свободу собраний и также в области соблюдения закона, наличия коррупции, также мы видим некоторые опасные тенденции, которые говорят о движении назад. Я хочу повторить еще раз, что ни одна страна не является идеальной согласно нашим стандартам. Мы также проводим оценку деятельности и правительства Соединенных Штатов, и мы также находим огромное количество мест, где можно улучшать эту работу.
А.ПЛЮЩЕВ - Я прошу прощения, я прерву на секунду, потому что у нас идет голосование, я просто напомню вопрос. Еще полминуты будет идти голосование, потом я его прекращу. Если вы считаете, что иностранные правозащитные организации, действуя в России, приносят нам больше пользы, вы звоните 980-59-48, если вы считаете, что они приносят больше вреда - 980-59-49. Через полминуты огласим результаты. Я прошу прощения, госпожа Уинздор, что прервал вас.
А.КЛИМОВ - Это Александр Климов. Какими структурами в нашей стране востребованы результаты ваших исследований? Кроме, конечно, ваших коллег-правозащитников: правительство, администрация президента, Федеральное собрание…
Д.УИНЗДОР - На самом деле, я думаю, это будет интересно для различных аспектов российского общества. И на самом деле, мы приехали сюда не только с той целью, чтобы о чем-то рассказать, о том, чем мы занимаемся, но для нас очень важно услышать, что думают россияне, и какая ситуация здесь вообще.
А.ПЛЮЩЕВ - Сейчас я вам расскажу о том, что думают россияне. Во всяком случае те, кто слушают нашу радиостанцию в данный момент. Мы провели, как вы слышали, небольшое голосование. Люди отвечали на вопрос: как вы думаете, те организации иностранные, правозащитные организации, действуя в России, приносят ли они больше вреда или пользы. И вот чуть почти пополам разделились голоса: 52 % считают, что больше пользы и 48 % считают, что больше вреда. Как вы сами оцениваете такой расклад?
Д.УИНЗДОР - В Соединенных Штатах, допустим, 52 % было бы достаточно для того, чтобы выиграть президентские выборы. Но для нас, конечно, эта цифра недостаточная. Для тех людей, которые думают, что деятельность подобных организаций в России вредна, нам было бы очень интересно узнать, почему они придерживаются такого мнения. Но наверное, у них есть какое-то мнение, что есть люди, которые где-то сидят далеко, у них есть какие-то свои стандарты, а задачи, которые они перед собой ставят - это просто осудить Россию. Я хочу четко и однозначно заявить, что наша задача не состоит в том, чтобы каким-то образом оскорбить или поставить в тупик какое-либо общество или какое-либо государство. Наша задача - это попытаться продвигать свободу во всем мире. Мы берем определенные постулаты, которые написаны в Хартии по правам человека при Совете Европы и ООН, и многие люди, многие страны подписались под этими хартиями. И в данном случае наша задача - это попытаться продвигать их. И с экспертами, различными специалистами мы обсуждаем вопрос, что же происходит с этими стандартами, становятся они лучше или ситуация в стране ухудшается. То есть это очень сложная проблема. И задача наших исследований, чтобы они привели к определенным дискуссиям в обществе, чтобы мы в свою очередь тоже получили какую-то обратную связь.
А.ПЛЮЩЕВ - А как в целом в мире происходит? Каков тренд? Мы идем к демократии, весь мир, вся планета, или идем от нее?
Д.УИНЗДОР - За последние 30 лет, мне кажется, наблюдается следующий тренд, и мы его видим в наших исследованиях, заключается он в том, что мир в целом движется в направлении демократии. И свобода, например, Латинская Америка, когда мы там начинали работу, это был очень авторитарный регион, большинство стран Азии также представляли собой диктатуры, ну мы вообще, давайте здесь оставим Ближний Восток и бывшие страны Советского Союза, но даже в Соединенных Штатах были очень большие проблемы, связанные с дискриминацией по гендерному признаку. В целом мы видим улучшение ситуации. Но очень много работы еще впереди. То есть очень важный момент - это создание независимой и непредвзятой судебной системы и борьба с коррупцией. То есть мы должны в этом направлении двигаться постепенно и двигаться вперед.
А.КЛИМОВ - Что касается коррупции в нашей стране, вы отметили в самом начале своего выступления здесь на "Эхе", что это проблема весьма остра для нашей страны. Между тем, в последнее время принято значительное число жестких законов, проведено достаточное число жестких мероприятий по обезвреживанию этих структур и элементов. Вы отмечали это как-то в своем докладе, в своем исследовании?
Д.УИНЗДОР - Да, на самом деле, наши отчеты некоторые из них более длинные, некоторые более короткие, но ответ положительный. Мы отмечаем в наших отчетах те меры, которые предпринимаются для того, чтобы бороться с коррупцией. Но что мы отмечаем в России, и мы это отмечали также в других странах, что антикоррупционные меры предпринимаются весьма избирательно, и они предпринимаются против отдельных лиц в России, отдельных элементов. И мы многих видим людей, которые приближены к власти, и для них существует определенный иммунитет от расследования их деятельности. Для того, чтобы избавиться от коррупции и коррупционного поведения, очень важно создать осознание в обществе, что любой человек, кем бы он ни был, может попасть под суд в результате своих действий. Если это не происходит, то тогда законы сами по себе не становятся причиной, почему люди начинают не участвовать в коррупции.
А.КЛИМОВ - И какое место среди этих лиц занимает Михаил Ходорковский в вашем исследовании?
Д.УИНЗДОР - Ну, вы знаете, мы здесь не пытаемся сделать какие-то выводы и поставить его в какую-то определенную позицию, мы не знаем, насколько он был коррумпированным, или он не был коррумпированным. То есть насколько я знаю, что были люди, которые были близки к нему, которые участвовали в определенной деятельности, которая, как может показаться, несовместима с законом. Вопрос, который очень важно понять нашей организации, является ли эта причина, почему его преследуют, экономической, или это все-таки какие-то другие причины, почему он подвергся такому преследованию.
А.КЛИМОВ - Многие правозащитные организации, в том числе и международные, признали Ходорковского политическим узником. Вы признаете его политическим заключенным? Я имею в виду Freedom House.
Д.УИНЗДОР - Я считаю, что его задержали, арестовали и его держали под стражей по политическим причинам. И я не считаю, что суд, который был произведен над ним в России, был справедливым судом. То есть разные организации, у них есть свое понимание того, кто такой политический заключенный, но в данном случае есть вещи, которые для всех являются очевидными. Если он совершил какие-то преступления, тогда это должно было быть расследовано, и он должен был быть судим справедливым независимым судом. И я не думаю, что в данном случае международные стандарты были соблюдены. Но это один человек. Но нас интересует не столько то, что происходит с отдельным человеком, а что происходит со всей системой в целом. То есть для нас очень важно, чтобы для россиян была возможность иметь свободу информации, иметь свободу собраний, возможность говорить то, что они хотят, чтобы они имели возможность иметь такое правительство, которое было бы действительно прозрачным и которое отвечало бы их требованиям и было подотчетно людям.
А.ПЛЮЩЕВ - И наверное, последний вопрос. И в Америке, и у нас в стране вашу организацию обвиняют в том, что ваша деятельность носит подрывной характер по отношению ко многим странам, то, что мы обсуждали с нашими слушателями, в том числе и участвует в деятельности по свержению неугодных Соединенным Штатам режимов, например, Венесуэла, Грузия, Украина и т.д., также есть обвинения, что Freedom House берет деньги у американского правительства на исследования, связанные с Ираном, у которого, как мы знаем, с Вашингтоном непростые отношения. Что можете ответить на это?
Д.УИНЗДОР - Да, я очень рада, что вы мне задали этот вопрос. Мне очень интересно, что нас рассматривают как организацию, которая пытается подорвать какие-то режимы, то есть создается такое ощущение, что мы гораздо более влиятельная организация, чем мы есть на самом деле. То есть мне бы конечно хотелось быть влиятельным лицом, представлять влиятельную организацию, но на самом деле все, что мы делаем - мы пытаемся передать людям навыки, передать им информацию и рассказать о том, что мы делаем. То есть это те люди, которые готовы, хотят и участвуют в реформе своих политических систем, это люди, которые хотят, чтобы правительства уважали свободы своих граждан, но это очень длительный процесс. Я думаю, что здесь сложилось впечатление у людей, что "цветные" революции, которые произошли в Украине и в других государствах, имеют какой-то систематических характер, я думаю, что это неправильная оценка. В данном случае решение принимал украинский народ, он сам действовал, и мы не принимали в этом участие, мы даже не знали о том, что люди этим занимаются. Да, организация Freedom House получает определенное количество денег от американского правительства, но мы также получаем финансирование от большого количества совершенно различных частных организаций, и также мы получаем деньги от тех людей в Соединенных Штатах, которые не поддерживают администрацию Буша и активно это делают. Но очень важно понять, что Freedom House - это организация, где есть очень разные люди с совершенно разными взглядами. Например, в американском политическом спектре я представляю из себя либерала и демократа. Допустим, когда мы работаем в таких государствах, как Иран или Венесуэла, мы приходим туда, потому что к нам обращаются люди непосредственно на помощью. И я считаю, и мы считаем, что это приоритетные страны, что касается всемирного развития и распространения свободы, совсем не потому, что американское правительство нам что-то говорит. Очень значительную часть своего времени мы работаем над тем, что мы критикуем деятельность американского правительства. С нашей точки зрения, американское правительство недостаточно делает для того, чтобы пытаться продвигать интересы свободы за пределами Соединенных Штатов, и как мы считаем, эта администрация сделала несколько ошибок в своей внутренней политике. Поэтому я бы обратилась к людям, которые проживают в России, относитесь к нам на основе того, что мы из себя действительно представляем, а не слушайте тех людей, которые пытаются вам рассказать, что мы из себя представляем, что на самом деле не является правдой.
А.ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое. Я благодарю госпожу Дженнифер Уинздор - исполнительного директора Freedom House - которая приехала в Россию, в том числе отвечала на ваши вопросы на пейджере и в Интернете. Спасибо большое, что приняли участие в нашем эфире.
Д.УИНЗДОР - Спасибо.
А.ПЛЮЩЕВ - На этом сегодняшний дневной "Разворот" у нас заканчивается. Александр Плющев и Александр Климов были с вами три дня. Встретимся как-нибудь потом.
А.КЛИМОВ - Всего доброго!