В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Арина Бородина, Павел Лунгин, кинорежиссер, Лев Карахан, кинокритик, зам.главного редактора журнала "Искусство кино".
Эфир ведет Сергей Пархоменко.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, еще раз. 22 часа и 10 минут в Москве. Это программа "Коробка передач", традиционная наша программа о телевидении. Я вот замещаю Ксению Ларину, которая обычно эту программу ведет. И для того, чтобы мне не было так одиноко и страшно, я позвал все-таки одного почти постоянного участника этой программы в качестве гостя, а именно обозревателя газеты "Коммерсант" Арину Бородину. Здравствуйте, Арина.
АРИНА БОРОДИНА: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Я на Вас очень рассчитываю, что Вы, как завсегдатай, мне поможете и объясните, как у Вас тут правильно, и как обычно это бывает.
А.БОРОДИНА: Мы же в гостях обычно.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо. Ну, вот считайте, что Вы не совсем в гостях. Мы с Вами как-то, более-менее, вдвоем будем это вести.
А.БОРОДИНА: Хорошо.
С.ПАРХОМЕНКО: Все-таки вот так уж мне выпало, что передача не вполне обыкновенная. Не потому что не вполне телевизионная. Мне показалось, что было бы правильно, чтобы мы вот сейчас, когда в разгаре Московский кинофестиваль, как-то приблизили разговор к кино. И закрутили бы эту нашу беседу вокруг не просто телевидения, а о взаимоотношении между телевидением и кино. И поэтому я позвал двух очень известных кинематографических деятелей российских, правда, с разных концов смотрящих на кино.
ЛЕВ КАРАХАН: Хорошая формулировка.
С.ПАРХОМЕНКО: Один из них Лев Карахан, кинокритик и сотрудник журнала "Искусство кино". Правильно я говорю?
ЛЕВ КАРАХАН: Абсолютно.
С.ПАРХОМЕНКО: А другой из них Павел Лунгин, замечательный кинорежиссер и автор многих любимых наших фильмов "Свадьба", "Олигарх", "Такси" и прочее и прочее. Здравствуйте.
ПАВЕЛ ЛУНГИН: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Не бойтесь, я не буду как-то возвращаться к старой истории про то, что вот пришло телевидение и сейчас оно убьет кино, и кино на этом кончится. Все, с этим как-то, слава Богу, завязано, решено, ничего этого не произошло. Все эти страхи остались в прошлом. Я надеюсь, что мы поговорим о более каких-то современных и более привязанных к практике вещах. А именно вот о чем. Есть две полярных, я бы сказал, экстремистских точки зрения. Одна гласит, что кино, это самая главная вещь для телевидения. И что в сущности телевидение показывает кино так или иначе. И живет на кино, и паразитирует на кино. И телеканал появляется тогда, когда у него есть хороший портфель купленных фильмов, и он может крутить в нужное время правильное кино в виде сериала ли, или собственно вот такого кинематографического кино, предназначенного для кинотеатра. И, в общем, на самом деле, все остальное, это какие-то заставки, прокладки между художественными фильмами. Одна история. Другая прямо противоположная. Все, что есть у кинематографа – это телевидение. Оно сидит на телевидении верхом, оно с его помощью пиарится, оно с его помощью продвигается, никто бы не собрал ни рубля в современных условиях на своем фильме, если бы не телевизор. Одна теория и другая теория. Ну, понимаю, что, наверное, так из общих соображений ни одна, ни другая до конца не правильны. Наверное, все устроено как-то по-другому. Вот как оно устроено во взаимоотношении двух этих сфер, двух этих искусств, вот это то, что меня интересует для вот этого разговора. Я все-таки начну с Арины, потому что я все-таки на нее рассчитываю, как на ведущую. Вы занимаете телевидением, и Вы знаете про него все.
А.БОРОДИНА: Ну, не все, Сережа. Это невозможно. Все знать невозможно.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, я понимаю, что есть небольшие какие-то детали. Некоторые из них мы с Вами недавно обсуждали. Выяснилось, что даже Вы их не знаете. Про кино.
А.БОРОДИНА: Про телевидение, телевидение.
С.ПАРХОМЕНКО: Про взаимоотношения разных людей. Ну, ладно. А вот все-таки про взаимоотношения с кинематографом. Какую часть телевидения занимает кино сегодня. И действительно ли без кинематографа никакой канал невозможен. Известны ли вообще прецеденты, когда телевидение без кино обходилось?
А.БОРОДИНА: Нет, ну, во-первых, Вы задали очень такой широкий вопрос, глубокий. То, что Вы сказали в самом начале, я думаю, это мое мнение - и то, и другое имеет место быть. И кино с телевидением, и кино с телевидением. Это, безусловно, две составляющие, которые друг без друга представляются. Если начинать с конца сейчас то, что Вы сказали. Может ли телевидение обходиться без кино? Смотря, какое телевидение, на кого рассчитанное. Потому что если мы говорим о нишевых каналах, масса телеканалов, которые обходятся без фильмов там. Это может быть там научно-популярный, спортивный канал, музыкальный канал. Они обходятся без кино.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, но это какие-то немножко инвалиды.
А.БОРОДИНА: Да. Есть вот, например, канал ТНТ, вполне успешный канал. На нем практически нет кино. И только комедии крутят, и то очень минимально. Но если мы говорим все-таки о больших каналах, которые охватывают почти всю страну, то Вы знаете, мне кажется, что в последние два года связь между телевидением и кино стала крепнуть, крепнуть. И трудно сказать, где заканчивается одно, где начинается другое. Я позволю себе воспользоваться, это как раз впрямую относится к теме программы, воспользоваться такой возможностью и отчасти прорекламировать, потому что сегодня мы в коммерсанте подводили итоги телесезона. И помимо там текста о том, что собственно было в этом году главным на телевидении, это подводили руководители центральных каналов. И мне кажется, вот наиболее красноречивым примером могут быть слова Константина Эрнста и Александра Роднянского, которые во многом вышли, ну, во всяком случае, Роднянский вышел из кино и потом уже пришел на телевидение.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, из документального кино.
А.БОРОДИНА: Из документального, конечно. И там союз Эрнста, телевидение и кино, не нужно тоже долго объяснять, вот, во всяком случае, уважаемым мною гостям. Так вот они сказали, что кино – это все-таки важная составляющая…
С.ПАРХОМЕНКО: Я все-таки напомню не только уважаемым гостям, но и слушателям, что Эрнст – это "Ночные дозоры", например. Это просто самое яркое, что было.
А.БОРОДИНА: Да, Это "Турецкий гамбит".
С.ПАРХОМЕНКО: Это "Турецкий гамбит", это несколько очень шумных и шикарных кинопроектов.
А.БОРОДИНА: "Ночной, дневной дозор". И Роднянский – это один из продюсеров "Девятой роты", это "Питер FM", т.е. это там фильм "Солнце" Сакурова. Ну, там сопродюсерские вещи. Но оба они говорят о том, кино – это очень важная составляющая. Мы не говорим сейчас о сериалах, потому что это отдельная история.
С.ПАРХОМЕНКО: Хотя они тоже кино.
А.БОРОДИНА: Конечно, но по итогам телесезона, надо сказать, что в 10 популярных проектах, как в стране и по Москве, из художественных фильмов попал только "Турецкий гамбит" и "Девятая рота". Но это были такие специальные показы в Новый год и на 9 мая. Их посмотрело полстраны. Мне кажется, в этом отчасти есть ответ на вопрос, насколько связаны кино и телевидение. Потому что многие жители нашей страны, которые живут не в Москве, и не в Санкт-Петербурге, и даже не в больших городах, а в других, у них нет возможности иногда, и просто иногда может быть желания или еще чего-то сходить в кино. И телевидение дает им эту возможность. Вот, например, фильмы уважаемого мной режиссера и очень почитаемого, как я сказала, Павла Лунгина, они все были, например, на канале "Россия", а многие выдерживают ни один показ. И многие из них, например, фильм "Свадьба", вот я просто слежу за этим, он показывает очень хорошие рейтинги. Это значит, что люди его смотрят. Он выдерживает несколько кинопоказов. Ну, вот это если говорить о смычке кино и телевидения.
С.ПАРХОМЕНКО: Я тогда к Павлу Лунгину обращаюсь в своем стиле с грубым вопросом. Вы же должны ненавидеть телевидение. Оно вечно над Вами висит, оно Вам что-то такое диктует. Оно как-то навязывает Вам все время какие-то свои стандарты. Все время Вас загоняет, или пытается Вас загнать в какие-то свои рамки. А Вы этому всему сопротивляетесь. Вы должны испытывать какую-то гамму острых чувств по отношению к этой структуре, я имею в виду, к этой машине, к этой системе.
П.ЛУНГИН: Ну, я бы так не сказал. Наоборот, это как в том анекдоте про неуловимого ковбоя Джо, понимаешь, потому не уловимого, потому что никому он был не интересен. Ведь телевидение порождает в нас вечный ужас, что тебя никто не ловит, что ты никому не нужен. Телевидение вообще очень меняется. И мне кажется, меняет само и меняет оптику, какой-то взгляд. Что такое знаменитые актеры, и что такое фильм хороший. И как надо, презирать ли телевидение или любить. Мы находимся как бы в самой середине этого процесса, и не понятно еще, во что выльется это слияние между и телевидением и кино. Никогда еще жизнь художника… Я не считаю, конечно, что режиссер – это художник с большой буквы "Х", но все-таки вот какой-то художник, так, по крайней мере, всегда считалось в 20 веке. Никогда так прямо, жутко и непосредственно с цифрами в руках не висело мнение телезрителей, огромного количества телезрителей твоя оценка, оценка тебя. Ты как акция все время идешь вверх, вниз. То, что те делаешь, вдруг превращается в продукт…
А.БОРОДИНА: Или в формат.
П.ЛУНГИН: В формат. И люди просто были к этому не готовы. Может быть, молодежь к этому легче отнесется. И в то же время видимо где-то в недре телевидения родятся такие диссидентские какие-то, меценатские идеи, наоборот, что кто, как они могут заплатить, произвести какой-то никому не нужный, дивный, не похожий…
С.ПАРХОМЕНКО: Накопив того самого жиру, с которого можно, наконец, беситься.
П.ЛУНГИН: Как, например, "Солнце" Сакурова и т.д. Или там вот мне дали фильм, мне дало РТР деньги на фильм "Остров", который я очень люблю, который видимо не самый, так сказать, массовый или рейтинговый продукт. Они дали сами. Но самое жуткое, что телевидение все-таки страшно форматирует зрителей. И так сказать, и сама идея телевидения форматирует некое единообразие восприятия. И технологию успеха. И это просто, ну нельзя сказать, хорошо это или плохо. Это новое явление.
С.ПАРХОМЕНКО: Это факт.
П.ЛУНГИН: Ибо мы живем вот в эпоху этого.
С.ПАРХОМЕНКО: Ко Льву Карахану я хотел бы обратиться с просьбой развить или как-то прокомментировать, может быть, самое начало того, о чем говорил Павел Лунгин. Что как-то устанавливают стандарты и расставляют очки. Какие-то новые актеры вдруг появляются. Оказывается, у нас есть киноактеры, которые образовались из телевидения. Вдруг, откуда ни возьмись, получается Анастасия Заворотнюк, которая в рейтинге лучших актрис всех времен и народов занимает первое место, при том, что она…
Л.КАРАХАН: Это, я думаю, в телевизионном журнале "7 дней", скорее всего, она занимает высокие места. Она еще не стала киноактрисой.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, она не стала киноактрисой, но вот в этих разговорах, вот в этих собственно рейтингах, она почему-то стоит через запятую с настоящими киноактрисами. И выясняется, что она там в 5 раз лучше, чем, не знаю, чем Любовь Полищук.
А.БОРОДИНА: Нет, Заворотнюк опередила Инну Чурикову на премии "Тэфи."
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да, да. Вот это я имею в виду. Что она стояла в одном рейтинге с Полищук, с Чуриковой.
А.БОРОДИНА: И со Светланой Крючковой.
С.ПАРХОМЕНКО: Которые как бы что-то такое делали долго, чтобы вообще попасть в этот рейтинг.
Л.КАРАХАН: Нет, ну, премия "Тэфи" – это внутри телевизионная премия. Понятно, что телевизионные звезды должны там побеждать киноактиров.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот Вы - профессиональный раздаватель суждений. Вот Вы умеете отличить хорошее от плохого, правильное от неправильного. У Вас профессия такая – критик, называется.
Л.КАРАХАН: Да, есть такое.
С.ПАРХОМЕНКО: Выясняется, что есть как-то совсем другой инструмент, который работает как-то совсем по-другому. Чего с этим делать Вам?
Л.КАРАХАН: Нет, я думаю, что это просто обособляющиеся сферы. Вот те перекачивая, о которых Вы говорите, когда актеры телевидения попадают в кино. И наоборот, что было гораздо чаще и в массовом порядке в 90-е годы, когда телевидение не имело своей то, что называется творческой базы. И весь кинематограф фактически профессиональный кинематограф ринулся в телевидение и там обрел себя вновь, потому что не было кинематографа, в то время производство, как Вы знаете, сильно упало. Но я думаю, что вот когда, употребим это веселое слово "отформатировались" эти сферы кино и телевидения, перетекание не так уж часто возникает. Это и в Америке бывает. Скажем, но довольно редко. Вот Клуни из телевизионной звезды стал звездой сугубо кинематографической.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, он начинал с сериалов.
Л.КАРАХАН: Да, начинал с сериалов. Но я думаю, что это скорее исключение. Я думаю, что эти сферы обособляются. Вот если говорить о 90-х годах, когда собственно новое телевидение, постсоветское начиналось именно как кино. И было замечательное изречение ныне уже почти забытого олигарха Гусинского, когда он сказал "превратим телевидение в кинобудку". Вот оно стало кинобудкой. И кроме кино ничего на телевидении не было. Но чем дальше, тем больше телевидение начинает вырабатывать свои собственные продукты. И вытеснять кинематограф.
С.ПАРХОМЕНКО: Не могу не вспомнить. Ему же принадлежит другое замечательное изречение по поводу…
А.БОРОДИНА: Маленького свечного заводика принадлежало Малашенко.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, нет. По поводу человека, имени которого я не назову. Который возглавлял индустрию производства сериалов для империи Гусинского. Он однажды показал на него пальцем и сказал "Это конь, несущий золотые яйца". По-моему, это как-то очень точно выражает суть дела.
Л.КАРАХАН: Ну, во всяком случае, телевидение стало вырабатывать собственный фермент. Собственный продукт, который кино не может сделать. Существуют уже форматы, которые не могут трансформироваться в кинематограф, туда-сюда не получается. Ситкомы, мыльные оперы там по 60, по 100 серий. Это уже невозможно в кинемаграфе. Поэтому вот этой миграции, такой легкой, которая была, скажем, в начале 90-х, в период становления. И телевидение, и кино на новой базе, оно уже сегодня невозможно.
С.ПАРХОМЕНКО: Но люди то… Вот Анастасия Заворотниюк…
А.БОРОДИНА: Я вот хочу за Анастасию Заворотнюк заступиться.
С.ПАРХОМЕНКО: Просто первая пришла в голову.
П.ЛУНГИН: Мне кажется, что с ней сейчас снимается самый крупнобюджетный, там 10 или 12-миллионный фильм франко-англо-итальяно-какой-то…
А.БОРОДИНА: Суперагент какой-то.
П.ЛУНГИН: Где она играет Никиту. И что вообще это выход из амплуа…
А.БОРОДИНА: Это уже отдельно.
П.ЛУНГИН: Кстати, я хочу спросить Арину по поводу вообще тенденций. Мне кажется, что рейтинги кинопоказа на телевидении все-таки падают. Я вот посмотрел даже последнюю неделю. Скажем, "Жмурки" и кто-то там еще был, "Не родись красивой".
А.БОРОДИНА: Ну, "Жмурки", кстати, неплохо прошел.
П.ЛУНГИН: Но "Жмурки" все равно в 2 раза меньше рейтинг, чем у "Не родись красивой". Т.е. телевизионный продукт поднялся все равно гораздо выше. Я не знаю, что с "Девятой ротой".
А.БОРОДИНА: Нет, если с "Девятой ротой" говорить, там было полстраны. И там 50% доля аудитории.
П.ЛУНГИН: Доля – это не полстраны. Это смотрящих.
А.БОРОДИНА: Да, но 21% рейтинг – это очень много. Это каждый пятый житель страны. По стране.
Л.КАРАХАН: Каждый пятый – это вообще принципиально смотрящий когда-нибудь телевизор.
А.БОРОДИНА: Нет, это доля. Это характеризуется доля смотрящих. А 21% - это общее количество населения.
П.ЛУНГИН: От потенциальных зрителей.
А.БОРОДИНА: От 100% населения страны. Я просто хочу прояснить нашим слушателям по поводу все-таки Анастасии Заворотнюк. Мне показалось, что у нас смешение произошло вот какое. Если мы говорим о телевидении, то Анастасия Заворотниюк – это яркий пример того, как один человек, в основном один, на ней одной был построен успех проекта. Телевизионного. Исключительно телевизионного…
С.ПАРХОМЕНКО: Целого сериала.
А.БОРОДИНА: Ситкома – "Моя прекрасная няня". Который не просто получил популярность у зрителя, принес каналу высокий рейтинг, долю тире прибыль. Это канал СТС. И когда на "Тэфи" было много очень разговоров, в той номинации, когда голосовали за Заворотнюк, было 12 академиков, 9 голосов – это подавляюще большинство проголосовало за Заворотнюк. Это ни коим образом ни умоляет достоинства замечательной, великой актрисы Инны Чуриковой и Светланы Крючковой, не менее талантливой, не менее грандиозной актрисы. Но это была телевизионная все-таки премия. И именно как телевизионная все-таки работа Заворотниюк, я не буду оценивать ее как актрису, хотя, кстати, она в театре Табакова играла. И я ее видела там первый раз.
С.ПАРХОМЕНКО: И что, кстати, вот вопрос, и что в театре у нее получилось что-нибудь? Просто не видел.
А.БОРОДИНА: Это другой вопрос уже. Просто когда я ее видела, я считаю, что это, наверное…
С.ПАРХОМЕНКО: Я помню просто историю, как Рената Литвинова пыталась играть в пьесе "Вишневый сад".
А.БОРОДИНА: Но "Няня" сделана очень качественно и очень хорошо.
С.ПАРХОМЕНКО: Очень, говорят, получилось весело.
А.БОРОДИНА: Да. И очень хорошо.
П.ЛУНГИН: Нет, очень хорошо получилось. Я видел.
С.ПАРХОМЕНКО: Да?! Правда?
А.БОРОДИНА: Это вообще спорные очень вещи.
П.ЛУНГИН: Очень волнующая роль.
С.ПАРХОМЕНКО: Да? А мне почему-то казалось, что это какая-то несусветная катастрофа.
П.ЛУНГИН: Ты видел? Не видел?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, говорят все вокруг. Нет? Все, не будем обсуждать. Ты видел, а я нет.
А.БОРОДИНА: Видите, сколько мнений. Поэтому так же, собственно, и про Анастасию Заворотниюк. Иными словами, чтобы так закончить эту тему, это было исключительно телевизионное событие, поэтому она есть. А если отвечать вот на вопрос Льва, я так уже, так сказать, по поводу рейтингов, вообще "Не родись красивой" и "Жмурки", это тоже, если мы говорим о телевидении, потому что я больше все-таки понимаю в телевидении, а Вы больше понимаете естественно в кино, это разные истории. Потому что "Не родись красивой" – это вообще феномен это телесезона. Это мыльный сериал, в котором более 150 серий, который 6 июля, наконец, уже закончится, который смотрели так, как никакой другой сериал последних, ну, двух-трех телесезонов. Кино же в общем смысле немножко идет на спад. Но все-таки я придерживаюсь того, я заступлюсь в этом смысле, наверное, я не знаю, заступлюсь или просто констатирую факт о нашем телевидении, потому что оно показывает очень качественное кино. И такого, я опять же процитирую Константина Эрнста "В открытом доступе в любой другой стране представить такое обилие зарубежного и отечественного (ну для любой страны) кино, которое у нас показывается премьерное, его нет".
Л.КАРАХАН: Но когда? В 2 часа ночи, в 3 часа ночи.
А.БОРОДИНА: Это неправда. Не всегда. Тот же канал "Россия", о котором мы говорим, фильм "Возвращение" Андрея Звягинцева показывали в праймтайм. Его посмотрело очень большое количество людей, если мы говорим о кино о премьерном.
Л.КАРАХАН: Так это де беда кинематорафа.
С.ПАРХОМЕНКО: Лева, я прошу прощения. Давайте мы прервемся буквально на три минуты на новости. И продолжим этот разговор. У нас будет время еще достаточно. Мне кажется, что вышли на какую-то такую правильную, крейсерскую такую какую-то скорость, да, и на правильное направление разговора. Мне он очень нравится. Есть несколько уточнений, за которыми я к Вам обращусь. Новости. Пожалуйста, не отходите далеко от радиоприемников.
С.ПАРХОМЕНКО: Это радио "Эхо Москвы". А я Сергей Пархоменко прикидываюсь Ксенией Лариной, которая в отпуске, а я вот веду в ее отсутствие программу "Коробка передач". Веду ее фактически на пару с Ариной Бородиной.
А.БОРОДИНА: Вы преувеличиваете, Сережа.
С.ПАРХОМЕНКО: Которая сидит напротив меня и помогает мне в этом деле. А у нас в гостях два видных кинематографических деятеля. Кинорежиссер Павел Лунгин и кинокритик Лев Карахан. Мы говорили вот перед новостями, как-то разговор завел нас туда, что складывается такое впечатление, вроде бы, то ли да, то ли нет, вопрос был такой задан Львом Караханом, складывается такое впечатление, что все-таки фильмы смотрят на телевидении не так интенсивно и не с такой страстью, с какой смотрят, скажем, собственно телевизионный продукт, специально сделанный для телевидения, сериалы обыгрывают нормальный такой, природные кинематограф, не телевизионный.
П.ЛУНГИН: Вы знаете, мне кажется, что главное даже тут, у меня нет рейтингов, но вот я, например, посмотрел с большим интересом 2 серии "Не родись красивой". Самое было фантастическое в этих сериях, что там ничего вообще не происходит. Там есть особое построение сюжета. Это видимо большое искусство. Но клянусь, я в конце знал еще меньше, чем в начале.
А.БОРОДИНА: Но это же жанр такой.
Л.КАРАХАН: Это иллюзия, что ничего не происходит.
П.ЛУНГИН: Как они сидели за столом и обсуждали, у кого акции. Мы знали, что акции вот у того, кто слева. И он их не хочет почему-то отдавать. Прошел почти час времени. И они до сих пор говорили "у кого же акции?" Мы-то знали, у кого. И они знали, впрочем. Но это я хочу сказать, что, что после этого делать нам, которые пытаются дать некую интенсивность, какое-то напряжение сюжета.
С.ПАРХОМЕНКО: Какое-то время, как я помню, считалось, что самый лучший телевизионный сериал – это сериал, который происходит сам собой и является просто, грубо говоря, программой "За стеклом", в которой вот на глазах что-то вообще происходит или не происходит.
А.БОРОДИНА: Ну, все-таки это вообще другой формат.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот на свете идеальный сериал, какой только есть. Потом все-таки оказалось, что это разные вещи.
А.БОРОДИНА: Это реалити-шоу.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, разумеется, да. Да, вперед, Лева.
Л.КАРАХАН: Да, прошу слова. Мне кажется, что Паша очень точно уловил специфику вот этого телесмотрения, телезрелища. Оно совершенно другое. Я сейчас пытаюсь понемножку заниматься телепродюсированием. И как проклятый сижу у телевизора….
С.ПАРХОМЕНКО: Мы его теряем. Мы его теряем как кинокритика.
Л.КАРАХАН: Нет, я еще здесь. Пытаюсь понять, а почему смотрят. Потому что хочется какие-то уловить, если не секреты, то хотя бы вот эти побудительные мотивы, которые зрителя приковывают к экрану. И совершенно другая технология события в сериалах. То, что, кстати, освоил Акпов и его "А-медиа". Потому что он предложил этот продукт первым в таком масштабе, в таком количестве. И, кстати сказать, то, что называется, сорвал кассу в полном смысле этого слова. Потому что именно…
С.ПАРХОМЕНКО: Принес золотые яйца.
Л.КАРАХАН: Потому что этот продукт оказался наиболее востребованным. Потому что он специфически телевизионный. Там совершенно другой подход к событию. Если кинематограф построен на открытом событии, то событие телевизионное, оно всегда за кадром. Мы всегда…
С.ПАРХОМЕНКО: Что такое открытое событие? Это я не знаю?
Л.КАРАХАН: Событие в кадре, грубо говоря
С.ПАРХОМЕНКО: Ага, понятно, т.е. прямо мы смотрим, что там происходит.
Л.КАРАХАН: На телевидении, как правило, герои обсуждают событие. Мы не видим то, что происходит. Это связано, прежде всего, с бюджетами.
С.ПАРХОМЕНКО: Это просто дешевле, да, чем демонстрировать. Чем демонстрировать эту автокатастрофу, лучше про нее поговорить.
Л.КАРАХАН: Да. Но оказалось, что обсуждение того, как же все это произошло, и где ты был, а где была я. И почему я тебя не увидела, а ты не увидела меня, или наоборот, почему мы в этот момент как раз встретились и полюбили друг друга, вот это оказывается самым интересным. И в этом смысле это не только что родившаяся художественная специфика. Я думаю, что она заложена вообще в истории драмы. В каком-то смысле шекспировские пьесы развивались так. Дорогостоящие события, все битвы происходят за сценой. А то, что мы видим, это выяснение отношений по поводу. Поэтому я думаю, что кое-то телевидение унаследовало из драматургической классики.
П.ЛУНГИН: Н, все да, все камерные драмы, "12 разгневанных мужчин" тоже сидят и обсуждают. А на самом деле тоже ничего такого не происходит.
А.БОРОДИНА: Я видите, в этот раз буду таким заступником телевидения.
С.ПАРХОМЕНКО: Затем Вас и позвали, как Вы понимаете.
А.БОРОДИНА: Вот ведь как получается. Хотя вроде все мы понимаем, и плюсы и минусы. Действительно их много. Вот если мы опять же возвращаемся к этому сериальному формату. По поводу "Не родись красивой" я хочу сказать. Потому что все очень долго гадали в сезоне, в чем успех. Смотрели, в чем успех. Я посмотрела первую серию, меня попросили посмотреть, мне, в общем, сразу все это понравилось. Но долго, конечно, так сформулировать сложно, но вот у нас очень часто в последнее время были либо бандиты, значит, либо богатые какие-то люди, но в основном в общем криминальная, детективная линия. Либо типовая такая мелодрама. Здесь все-таки взяли за основу в этой сериале, скажем так, людей, работающих в офисе. А в офисе сегодня работает подавляющее число людей. В разных городах, с разным уровнем доходов. Но все знают, что такое офис. Вот какая-то мелодраматическая сказка. Потом это действительно отлаженный лицензионный продукт, который с успехов, кстати, шел в Латинской Америке. Там перебивал выступления президента. Вот этот какой-то новый язык современный, которым эти герои общаются, и развиваются там какие-то события. Поэтому, Павел Семенович, это сложно сравнивать с кино. Там же 160 серий. И люди, которые за этим сериалом следят, они понимают, о чем речь.
П.ЛУНГИН: Да, я понял. Я понял, у кого акции.
А.БОРОДИНА: Там ведь любовь главное, а не про акции.
П.ЛУНГИН: Я понял. Нет, просто человек, который взрастился на этом. Как говорят, если Вы будете растить людей на растворимых супах, протертых, то когда ему дадут кусок мяса, его просто вырвет. Или кусок сыра. И он скажет, какая вонь.
С.ПАРХОМЕНКО: Или он придет в восторг.
П.ЛУНГИН: Как и говорят сейчас подавляющее большинство людей. Вот тут ведь никогда не понятно, где начало. Возвращаясь к идее курицы и яиц, что раньше, то ли телевидение форматирует своего зрителя, который в свою очередь еще больше форматирует телевидение и т.д. Но или это действительно необходимо для человека, вот такой вот способ полуидиотс…
А.БОРОДИНА: Но ведь есть выбор всегда.
П.ЛУНГИН: Ну, почти его нет.
А.БОРОДИНА: Нет, выбор все-таки есть. Нет, выбор все—таки есть. Особенно в области кино.
П.ЛУНГИН: Нет, человек же не меняется. Это один и тот же человек. Он же не скажет "вот я такой вот, я смотрю телевизор, а такое я смотрю кино". Люди идут в сторону облегчения. И телевидение бесконечно чешет нас по спине и за ухом. И отучает даже заниматься любовью. Потому что только вот все, что имеет какой-то вкус…
А.БОРОДИНА: У Вас есть выбор, заниматься любовью или смотреть телевизор.
С.ПАРХОМЕНКО: Все-таки, давайте, попробуем посмотреть на это, как-то отодвинувшись от сегодняшнего дня. Ну, в чуть более длинной перспективе. Все-таки, ну, хоть говорят, что в искусстве никакого прогресса не существует, что все равно лучше Парфенона ничего не построено, но складывается такое впечатление, что по части телевизионного искусства, прогресс есть. Что все-таки при всей интеллигентской такой сморщенности, что это, чем это они нас такой жвачкой кормят, но если сравнить сериалы современные с сериалами, с которых начиналось сериальное движение, это все-таки очень сложное, изощренное, по-своему изящное, продуманное, индустриальное производство. Там явно что-то такое развивается. Или мне кажется?
Л.КАРАХАН: Это как раз нарождение того самого телепродукта, о котором я пытаюсь сказать.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, с "Рабыней Изаурой" если сравнить.
А.БОРОДИНА: Ну, это все-таки Латинская Америка.
С.ПАРХОМЕНКО: Не важно. Ну, хорошо.
Л.КАРАХАН: Если сравнивать "Не родись красивой" с "Место встречи изменить нельзя", или с "Семнадцатью мгновениями весны"…
А.БОРОДИНА: Ой, нет, конечно, согласна.
Л.КАРАХАН: Это невозможно сделать. Потому что те сериалы…
С.ПАРХОМЕНКО: Я не про эти сериалы.
Л.КАРАХАН: Это телекино. Сейчас у нас появились специфические телевизионные продукты.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет. Я сравниваю телевизионный продукт с телевизионным продуктом раннего этапа и более позднего этапа.
Л.КАРАХАН: "Рабыня Изаура" тоже в каком-то смысле телекино. Даже по просто фактурам, по количеству натурных съемок. Это немножко другое кино. Это не мыльная опера в таком чистом виде, в каком мы сейчас даже видим в "Не родись красивой". И это не оскорбление, это просто другой формат. Я не согласен абсолютно с Пашей, потому что он боится того, что вот народятся эти другие модели восприятия, другие формы зрелища. И те модели, к которым мы привыкли кинематографические, они будут вытеснены, или вообще уничтожены. Но это не так. Мы все время говорим, что наш мозг очень восприимчив или вообще используется на 30, или 25%, так почему мы боимся, что вот эти разные модели, они не окажутся нам подвластны и посильны. Мы можем соединять разные модели
П.ЛУНГИН: Потому что мы боимся, что мы перейдем от 25 к 5. Не от того, что мы используем 50…
Л.КАРАХАН: Нет, а заметь, сериал – это телекино, это не мыльная опера. "В круге первом" экранизация, почему-то очень хорошо смотрелся. Но можно долго говорить о том…
А.БОРОДИНА: Я вот как раз хочу, это Вы мою мысль…
Л.КАРАХАН: Что это значит, что народ не совсем остыл к серьезному продукту.
А.БОРОДИНА: Вот как раз я немножко чуть-чуть отойду в сторону, как раз Ваша мысль очень мне понятна. Я хочу сказать, опять заступаясь. Все-таки есть на телевидении выбор. И телевидение делает… Вот особенно в этом сезоне, я об этом как раз подводила итоги, сделало большой шаг вперед. Оно начинает все сильнее и сильнее активно втягивать массового зрителя, далекого, не знакомого с такой литературой, как солженициновская проза, и даже не знакомого с прозой Булгакова, Гоголя и т.д., оно вовлекает его в процесс смотрения. Это тоже очень важно. Я уверена, что Ваш фильм "Остров", когда он будет, а его премьера будет на канале "Россия", спустя какое-то время. Наверняка этот канал сделает максимум того, чтобы зрители Вашу премьеру увидели.
П.ЛУНГИН: В час ночи где-нибудь.
А.БОРОДИНА: Не факт. Я еще раз говорю, что я заступлюсь, потому что есть выбор. На 1 канале появилась прекрасная рубрика "Премьера со зрителем", которая выходила в разное время. Мы увидели в этой рубрике и фильм "Гарпастум", и фильм Киры Муратовой "Настройщик", и замечательную премьеру прошлого "Кинотавра", лауреата Федорченко "Первые на Луне". В час ночи этот фильм посмотрело большое количество людей. Для меня это было полной неожиданностью, когда я увидела такие большие рейтинги в час ночи. Конечно, вот именно в области кино как раз телевидение, на мой взгляд, заслуживает именно похвалы. А фильм, например, "Убить Била", первые там две части, можно по-разному относиться к Тарантино, там, я его очень, например, люблю. Его показал 1 канал, обе части, практически, ну, в два дня. И тоже очень высокие рейтинги. Все-таки телевидение умеет вовлекать. И что касается "В круге первом". Сложное кино. Да, там есть нюансы, конечно, технологические. Там снимали рекламу, показывали в друге время. Ну, есть такие приемы телевизионные, чтобы посмотрело больше людей, но, тем не менее, все-таки оценить это смогли…
Л.КАРАХАН: А как в другое? Это в обычный прайм-тайм они.
А.БОРОДИНА: А нет. Вы извините, на соседнем канале в одно время, там же целая война была, стартовал "Золотой теленок".
С.ПАРХОМЕНКО: И сдвинули на 15 минут или на 10.
А.БОРОДИНА: Сдвинули на 15 минут. И телеканал "Россия" пошел на репутационные, коммерческие издержки. Он вытащил рекламу, он вытащил ее за титры. Ну, я говорю, это приемы, чтобы нам сейчас не загружать эфир. И тем самым, конечно, когда зритель видит кино без рекламы, или как "Мастер и Маргариту" – 50% с лишним доля аудитории смотрела, 60, две сдвоенные серии без рекламы "Мастер и Маргарита", конечно, это показательно.
С.ПАРХОМЕНКО: Проникаются уважением.
А.БОРОДИНА: Показательно. Но тем не мене, все равно, этот сериал все равно… Это даже не сериал все-таки, это телевизионный фильм. Вот в данном случае эти экранизации. Совсем друга история была, кстати, на канале НТВ с экранизацией "Дело о мертвых душах" и "Доктором Живаго".
С.ПАРХОМЕНКО: У нас тихо-тихо на первый вопрос, с которого начались, вот на постановку вопроса, с которого начался этот разговор, как-то сам собой образовался ответ. Просто по ходу этого разговора мы все время говорим об инициативе телевидения, которое хочет, может, двигает, берет, не берет, заставляет, не заставляет.
А.БОРОДИНА: Я говорю только про кино. Про кино.
С.ПАРХОМЕНКО: Как-то одностороннее отношение происходит. Вот есть телевидение, которое явно лидирует в этой ситуации. Нет, не хочет… Понятно, что оно хочет. Это то, о чем говорил Лунгин, что кино хочет в его лице, чтобы пришло телевидение и позвало, чтобы оно начало за ним гоняться.
П.ЛУНГИН: Нет, я говорил не о том. Я достаточно иронично к себе…
С.ПАРХОМЕНКО: Да, кино боится оказаться неуловимым Джо.
П.ЛУНГИН: Потому что в сущности, если раньше там дрались, я не знаю, за картины, и действительно во времена Гусинского пакеты фильмов определяли силу и позиционировали каналы, то сейчас, ну, это хорошо, конечно, иметь фильмы. Но не фильмы сейчас…
А.БОРОДИНА: Согласна. Отчасти соглашусь.
П.ЛУНГИН: Не фильмы сейчас блистают алмазами…
А.БОРОДИНА: Во времена Гусинского все-таки сериалы.
С.ПАРХОМЕНКО: Если позволите, осталось ли у кинематографиста, осталось ли вот у человека, который занимается собственно кино, не телевидением, а кино, осталось ли у него хотя бы теоретически какое-то оружие. Какая-то штука, которую он может вынуть из кармана, если повезло, если все получилось, если он достаточно умен, талантлив и т.д., и что называется телевидению нечем крыть. Умеет ли он что-то такое, что он может диктовать телевидению. Или эта ситуация сегодня уже исключена, все, уже как-то ясно, что только оттуда происходит.
Л.КАРАХАН: Я лично думаю, что да, потому что при том дефиците профессиональных сценариев и профессиональной режиссуры, конечно, любой профессионал от кино способен диктовать все, что угодно, включая цену на свои услуги. Поэтому, я думаю, здесь как раз все очень серьезно. Но любопытно, что телевидение, вот, предположим, что телевидение – это некий богатый человек, который набирал, набрал, набирал и, в конце концов, разбогател по-настоящему. Оно сейчас начинает потихонечку не то, чтобы меценатствовать, но проявлять особый интерес к культуре. И вот скажем 1 канал, он не только выпускает "Дозоры", которые приносят бешенные деньги, сейчас мы не будем спорить о том, только ли это реклама. Я думаю, что одной рекламой невозможно ничего сделать. Потому что когда говорят, что дневной и ночной дозор – это те же прокладки. Да, но они нужны, прокладки, ты их рекламируешь, потому что кто-то ими пользуется. Точно так же и с этими дозорами.
П.ЛУНГИН: О каких прокладках Вы говорите? Мы как бы находимся в телевизионном формате. Я уже насчитал не меньше 5 разных типов рекламируемых прокладок. При том условии, что это является прокладкой между прокладкой. И все ими пользуются.
Л.КАРАХАН: Но мы не называем фирмы. Поэтому мы ничего не рекламируем. Но каналы начинают скупать кино. В какой-то момент они станут такими же владельцами больших коллекций русского кино, как в свое время были студии.
П.ЛУНГИН: Но в принципе мы не можем все-таки не понимать, что телевидение принесло с собой какой-то... Понимаете, что новое принесло телевидение? Оно принесло какую-то новую манипулируемость сознанием совершенно особенную. И мы не знали такого. Мы нашли… Вы это знаете по политической жизни. Точн