Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня мы, как всегда, будем обсуждать некоторые важные, интересные события, явления минувшей недели и поможет мне сегодня наш гость. В гостях у нас сегодня лидер партии Союз правых сил Никита Белых. Никита Юрьевич, добрый вечер.
Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.
Е.КИСЕЛЕВ: Не будем изменять установившейся традиции и в начале программы Евгения Тен представит нашего гостя.
ДОСЬЕ: НИКИТА БЕЛЫХ
Е.ТЕН: "Власть пытается разделить общество на черное и белое, на своих и чужих, наших и фашистов. Власть сознательно поляризует общество. Для власти есть только свои и чужие. А среди чужих нет большой разницы между террористами и правозащитниками, получающими иностранные деньги, и еще меньше разницы между фашистами и демократами". Эти слова принадлежат Никите Белых. Родился в Перми. Учеба в школе закончилась золотой медалью. Затем был Пермский университет, причем сразу два факультета. Правда, закончил только один – экономический, на втором, юридическом, мечтает доучиться заочно. Работает с 1992 года сначала журналистом на пермском телевидении - освещал экономическую тематику, с 1993-го – бизнес. Политика вошла в жизнь в 1998 году, когда Никита Белых вступил в движение "Новая сила". Годом позже совместно они совместно с "Демвыбором России" и рядом других организаций создали избирательный блок Союз правых сил, прошедший в Госдуму. В 2001-м Белых был избран депутатом Законодательного собрания Пермской области, а через какое-то время возглавил политсовет регионального отделения СПС. 28 мая прошлого года занял пост председателя федерального политического совета партии. Женат, есть сын Юра. Знает, как правильно и с толком праздновать день рождения. В частности, веселье должно продолжаться два-три дня. Один из них, как правило первый, обязательно мальчишник. Количество приглашенных на день рождения и пришедших, что не одно и то же, должно быть в диапазоне от 40 до 150 человек, 200 максимум, если только вам не исполнилось 50 лет или день рождения не совпал с Вашей инаугурацией. По просьбе друзей написал сто фактов о себе и даже начал вывешивать их в Интернете.
Е.КИСЕЛЕВ: Я добавлю, что среди этих фактов, например, Никита Юрьевич не любит водить машину, но любит курить сигары и в теннис играет. Правда?
Н.БЕЛЫХ: Правда.
Е.КИСЕЛЕВ: А почему машину не любите водить? Не умеете или не любите?
Н.БЕЛЫХ: Нет, умею, и права есть, но кто-то фанатеет от этого, кто-то не фанатеет. Вот я не фанатею. То есть если есть такая острая необходимость, я, естественно, за руль сажусь, но, в основном, предпочитаю ездить с водителем.
Е.КИСЕЛЕВ: Понятно. Ну что ж, я хочу вначале предложить первую тему для обсуждения. Наверное, больше всего разговоров в последние дни, в том числе в прессе, по радио, в Интернете было по поводу Интернет-конференции президента России Владимира Путина. Как она прошла - об этом сейчас нам коротко напомнит Константин Похмелов.
К.ПОХМЕЛОВ: Похоже, что вся политическая жизнь России в последнее время замкнулась на саммите "большой восьмерки". В частности, именно так расценивает ряд экспертов Интернет-конференцию президента Путина. Вопросы ему можно было задать либо на сайте Би-Би-Си либо на сайте Яндекса. Путин за два с небольшим часа успел ответить на 49 вопросов. Любопытно, что они существенно отличались. Если пользователей сайта Би-Би-Си интересовала преимущественно политика и экономика, то на Яндексе самыми популярными были вопросы о личной жизни президента, например, о том, зачем Путин поцеловал мальчика Никиту в живот или когда президент впервые занимался сексом. Глава государства предпочел всё же начать с серьезных вопросов – о северокорейских ракетах, о переговорах с Ираном и о внутрироссийских проблемах, таких как пенсионная реформа, служба в армии и наркотики. Но эмоциональнее всего Путин говорил о Чечне и об отношениях с Грузией и Украиной. Что касается Чечни, то президент ясно заявил, что Россия не будет вести никаких переговоров с сепаратистами. А скандал вокруг украинского газа он назвал "попыткой оказания давления на Россию со стороны Запада". На многие вопросы Путин напрямую отвечать не стал. Например, от ответа на вопрос, смог бы он, президент России, прожить на пенсию в 2,5 тысячи рублей, Путин предпочел уклониться и рассказал в целом о Пенсионной реформе. Наконец, зашла речь и о свободе слова в стране. Как считает президент, здесь никакой проблемы нет, наоборот, раньше многие общенациональные каналы контролировали, по словам Путина, олигархические группы, а теперь свободы слова стало только больше. Ну а после Интернет-конференции президент все же ответил на самые популярные вопросы, присланные россиянами. Например, на полном серьезе прокомментировал вопрос, собирается ли Россия использовать для обороны своих рубежей огромных боевых человекоподобных роботов? Западная пресса расценила Интернет-конференцию как очередной пиар-ход. Британская "Таймс", например, назвала ее "последним этапом кампании Кремля по лакировке имиджа президента перед саммитом".
Е.КИСЕЛЕВ: А теперь, Никита Юрьевич, пожалуйста, прокомментируйте эту Интернет-конференцию, которую провел с пользователями Сети президент Путин, какое она на вас произвела впечатление?
Н.БЕЛЫХ: Ну, мне кажется, что эта Интернет-конференция не была достаточным образом подготовлена. Есть такая хорошая поговорка, что прежде чем зайти в комнату, надо понимать, как ты оттуда выйдешь, то есть когда ты вывешиваешь опросник и, соответственно, возможность задавать вопросы в Яндексе, ты должен быть готов к флэш-мобам и разного рода неудобным вопросам. А когда самые рейтинговые вопросы по поводу мальчика Никиты, или божества Ктулху, или зеленых человекоподобных роботов вызывают смущение, ну, значит надо быть к этому готовым, надо быть готовым отвечать на такого рода вопросы.
Е.КИСЕЛЕВ: Про мальчика Никиту президент ответил, сказав, что хотел его "потискать, как котенка".
Н.БЕЛЫХ: Вот не знаю. Мне кажется, что ответ не очень правильный для главы государства и, собственно, если другие ответы на вопросы формальные, политические были достаточно четко выверены, то даже по тому, как отвечали на этот вопрос, было видно, что неудобен он для главы государства, тем не менее не ответить нельзя, поскольку максимальное количество голосов за этот вопрос было подано. Поэтому мне кажется, что не надо в такого рода игры играть, если ты не уверен, что ты можешь отвечать на те вопросы, которые будут тебе задавать пользователи Интернета. Ограничились бы Би-Би-Си и всё.
Е.КИСЕЛЕВ: А, может быть, просто не смогли объяснить? Потому что даже кто-то из ведущих, не помню, кто, не понял смысла вопроса про "медвед" и сказал, что вопрос про журнал "Медведь".
Н.БЕЛЫХ: Ну, значит, тем более не надо заниматься Интернет-конференцией. Если пользователь Интернета не знает, что такое "медвед", то, в общем…
Е.КИСЕЛЕВ: А вы знаете это?
Н.БЕЛЫХ: Ну, естественно, я активный ЖЖ-юзер, пользуюсь Интернетом, у меня свой Живой Журнал. Я эту терминологию не использую, но что такое "медвед", я знаю, так же, что такое "превед", "ужас", "нах" и так далее.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. Вот сегодня главный редактор газеты "Ведомости" Татьяна Лысова, на мой взгляд, очень остроумный комментарий опубликовала в подведомственном ей издании, сказав, что Путину за эту пресс-конференцию "низачот".
Н.БЕЛЫХ: Наверное, при более удачном раскладе сил можно было бы завершить эту Интернет-конференцию словами "аффтор жжет", но в данном случае автор не жег явно.
Е.КИСЕЛЕВ: Тем не менее, смотрите, если говорить серьезно, понятно, что к этой прикольной, как говорят, части Интернет-конференции, президент был не готов, или его не подготовили, или организаторы не учли - это понятно. Понятно, что какие-то вопросы фильтровались. Например, в какой-то момент вдруг сотни две или три вопросов, касавшихся судьбы Ходорковского исчезли, потом вроде бы появились вновь. Ну, понятно, что есть трудные темы, на которые не хочет президент говорить. Понятно, что это в значительной степени, ну, не предвыборный пиар, а пиар перед встречей "восьмерки", попытка позиционировать себя в наиболее благоприятном свете.
Н.БЕЛЫХ: Кому позиционировать? Перед кем? Если задача каким-то образом позиционироваться перед международным сообществом, то Би-Би-Си для этого достаточно, нечего Яндекс использовать. Соответственно, если уж ты вышел в такой Рунет, будь добр готовиться к этому более активно и если ты претендуешь на звание такого открытого лидера государства, значит, надо готовиться более серьезно.
Е.КИСЕЛЕВ: И отвечай на самые сложные, злые вопросы.
Н.БЕЛЫХ: Да, или не проводи эту Интернет-конференцию, никто же за язык не тянул.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну а вот все-таки, если говорить о том, что Путин сказал. Вы - экономист. Вот он сказал, что "надеюсь, что через десять-пятнадцать лет Россия приблизится по уровню жизни к европейским стандартам". Вот как вы считаете, это реально, чтобы через десять-пятнадцать лет Россия при нынешнем состоянии экономики и государственного регулирования ею приблизилась бы по уровню жизни к Европе?
Н.БЕЛЫХ: В любом случае это будут оценочные суждения, конечно. Мне кажется, что та экономическая политика, которая проводится государством, она не позволяет делать такие оптимистичные прогнозы, то есть то благополучие, которое на сегодняшний день существует, оно в подавляющей мере зависит прежде всего от внешнеэкономической конъюнктуры. Хорошо, кстати, что президент сказал, что он все знает и понимает опасности "голландской болезни", но если говорить о том, какая реальная экономическая политика проводится, то, боюсь, что оснований предполагать, что существенно изменится экономика и будет сделан упор на те отрасли, которые смогут обеспечить рост независимо от внешнеэкономической ситуации, вот это, я боюсь, пока из области научной фантастики.
Е.КИСЕЛЕВ: А вот там был такой во время конференции, может быть, самый острый момент, когда Путин говорил о Чечне и сказал, что Россия никогда не допустит расчленения государства, никогда Чечня бы не ушла из состава России, и когда в ответ на это британская журналистка Бриджит Кендэлл заметила, что и Грузия тоже не хочет, чтобы от нее отделились Абхазия или Южная Осетия, то Путин сказал, что прекрасно, пусть они и проведут референдум. В другой части этого разговора тоже было замечание, что раз Косово может выйти, то и другие территории могут ставить вопрос о самоопределении вплоть до отделения. Ваша позиция, как вы это оцениваете?
Н.БЕЛЫХ: Понятно, что референдум, который гипотетически может проходить в Чечне, закончится абсолютно предсказуемо, то есть при том как бы состоянии с демократией в России и в Чеченской республике особенно, говорить о том, что возможно некое свободное волеизъявление граждан, не приходится. И, вообще, тема Чечни как бы очень больная для руководства страны и лично для Владимира Владимировича Путина, поэтому те ответы, которые он дал на Интернет-конференции, были достаточно предсказуемы, прогнозируемы.
Е.КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что и тема Грузии тоже больная тема?
Н.БЕЛЫХ: У нас очень много больных тем во внешней политике. И Украина у нас больная тема.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, кстати, к вопросу об Украине. Я отвлекусь от нашей беседы, потому что принесли срочную новость, которую надо, конечно, сообщить нашим слушателям: только что выдвинут кандидатом в премьер-министры Украины Виктор Янукович, лидер пророссийской "Партии регионов". Об этом объявило новой парламентское большинство. Если кто не слышал еще, прежняя коалиция распалась, социалисты переметнулись от "оранжевых" и образовали с коммунистами и "регионалами", то есть вот с "Партией регионов" новое парламентское большинство. Кризис развивается и, судя по всему, в 10 часов будет важное заявление президента Ющенко по московскому времени. Не исключено, что будет роспуск парламента, новые выборы. Но, знаете, я не являюсь тонким знатоком всех этих хитросплетений украинской политики.
Н.БЕЛЫХ: Я думаю, что у нас все тонкие знатоки хитросплетений сидят в Кремле только.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, они уже как бы продемонстрировали свое умение разбираться в этих самых тонкостях до такой степени, что заставили президента дважды поздравить в свое время Януковича с победой на выборах. Тем не менее, смотрите, неожиданный поворот, а, может быть, ожидаемый. Ну, хорошо, еще одна тема, которая была на минувшей неделе чрезвычайно заметной и неоднократно обсуждаемой. Чем ближе встреча лидеров "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, тем больше разного рода предварительных саммитов и антисаммитов проходит здесь, в Москве, в России. И с некоторыми подробностями на эту тему сейчас в эфире Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Чем ближе саммит "большой восьмерки", тем интенсивнее российская оппозиция и правозащитные организации пытаются обратить внимание мировых держав на проблемы демократии в России. Правозащитники, например, в середине недели приняли обращение к лидерам "восьмерки", в котором упомянули о многочисленных нарушениях прав человека в России. Не мог не уделить внимания неправительственным организациям и президент Путин. В понедельник он встретился сначала с российскими, а потом и с иностранными правозащитниками на форуме "Гражданская восьмерка". Путин пообещал учесть все замечания, касающиеся Закона о неправительственных организациях, но при этом обратил внимание на недопустимость финансирования политической деятельности НПО из-за рубежа. В целом правозащитники диалогом остались довольны, хотя на встрече не обсуждался вопрос о политзаключенных. Впрочем, как отметила в эфире "Эха" генеральный секретарь "Эмнисти Интернешнл" Айрин Хан, Путину не удастся отделаться от правозащитников чашечкой чая. Российский президент поднял вопрос о правах человека и на следующий день, только уже в совершенно другом контексте. На конференции европейских генеральных прокуроров Путин заявил, что для России не приемлемо использование правозащитной тематики для политического давления и, по сути, в очередной раз обвинил Европу в применении двойных стандартов. К саммиту готовятся и российские политики из лагеря оппозиции. Конференция под названием "Другая Россия" планировалась как своего рода антисаммит. Намечена она на те же сроки, что и встреча лидеров "восьмерки". За последние годы это могло бы быть, пожалуй, самое масштабное мероприятие с участием всех представителей оппозиции – как левой, так и правой, а также делегатов с Запада. Однако всё идет к тому, что на конференции не будет лидеров основных демократических движений. Первой свое возмущение высказала глава "Демсоюза" Валерия Новодворская, которая не пожелала находиться в одной помещении с коммунистами, национал-большевиками и "Трудовой Россией". Более того, Новодворская даже решила устроить пикет перед зданием, где состоится форум. Затем отказался от участия в конференции лидер "Яблока" Григорий Явлинский. В его пресс-службе объяснили, что Явлинский не считает нужным прерывать свой отпуск ради того, чтобы слушать выступления коммунистов. Может пополнить список отказников и лидер СПС Никита Белых, но пока он окончательного решения не принял. Впрочем, как отмечают многие эксперты, от участия в форуме многие представители крупнейших демократических партий отказались после того, как Кремль заявил, что прибытие иностранных дипломатов на антисаммит будет расцениваться как недружественный шаг. Любопытно, что сами иностранные гости, например, аж два заместителя госсекретаря США, по-прежнему твердо намерены посетить конференцию, не испугавшись ни нацболов, ни угроз Кремля.
Е.КИСЕЛЕВ: Никита Юрьевич, сегодня очень много вопросов по поводу вашего возможного участия или неучастия в форуме "Другая Россия", в том числе и на пейджер, и на Интернет. Вот Сергей, рабочий из Москвы, пишет, что "если не пойдете на форум "Другой России", потеряете наши голоса - его с братом и его мамы". Шура, пчеловод из деревни Свиблово, пишет: "Гарантированно не буду голосовать за СПС, если он откажется от участия в форуме "Другая Россия". С другой стороны, Екатерина, научный работник из Москвы, по поводу участия в "Другой России" пишет: "Не поддавайтесь давлению, делайте так, как считаете нужным. Если считаете, что участие в этом мероприятии ничего не даст, то и не участвуйте. Для меня это более понятно и приемлемо, чем перемена решения под давлением". Вот, кстати, по поводу давления. В политических кругах наблюдатели высказывают мнение, что, скажем, "Яблоко" отказалось от участия в конференции "Другая Россия" после того, как Явлинскому из Кремля настоятельно порекомендовали отказаться. А вот вы испытываете давление по поводу вашего предстоящего участия или неучастия?
Н.БЕЛЫХ: Никакого давления не испытываю.
Е.КИСЕЛЕВ: Никакого-никакого?
Н.БЕЛЫХ: Никакого-никакого. И, более того, давайте я сейчас буквально в течение нескольких минут изложу все-таки четко свою позицию по этому вопросу. Первое, что касается давления Кремля, заявления Шувалова и так далее…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, заявление Шувалова, скорее, адресовано Западу.
Н.БЕЛЫХ: Мы подтвердили свою готовность участвовать в конференции как раз после того, как Шувалов сделал соответствующее заявление для представителей иностранных министерств. Что касается собственно нашей внутренней позиции, мы очень хотим участвовать в данной конференции. Более того, когда несколько месяцев назад…
Е.КИСЕЛЕВ: Вы - СПС или вы - лично Никита Белых?
Н.БЕЛЫХ: Значит, лично Никита Белых и лично я, как лидер политической партии Союз правых сил. Мы хотим участвовать в конференции "Другая Россия". Мы были одними из тех, кто в самом начале, когда несколько месяцев назад обсуждалась идея этой конференции, ее поддержали. В то же время для нас является неприемлемым создание не только право-левой коалиции, но и какие-то совместные коллективные действия с представителями таких организаций, как "Трудовая Россия", АКМ, НБП и ряд других организаций. Именно поэтому сегодня я направил в оргкомитет конференции письмо и то, о чем я говорил до этого несколько раз устно, с просьбой отозвать приглашение, направленное господам Лимонову, Анпилову и ряду других. Мы готовы и заинтересованы участвовать в этой конференции, если она будет действительно площадкой для объединения гражданского общества. Присутствие данных людей гражданское общество разбивает. Я думаю, что не только заявление Валерии Ильиничны Новодворской, есть и масса других представителей гражданского общества, и можно встретить и Мариэтту Омаровну Чудакову, и Гербер Аллу Ефремовну, и Олега Орлова. Я думаю, вы не хуже меня в курсе, насколько серьезные баталии и дискуссии идут по поводу того, возможно ли участие в одном зале в одном мероприятии, тем более подписание каких-то совместных документов, а планируется подписание заявления от участников конференции, демократических сил и тех, кто последовательно отстаивает интересы сталинизма. Вот есть некие принципы, принципами не торгуют. Может быть, с точки зрения политической это шаг неправильный, но есть еще и морально-нравственные понятия. Мы не можем идти на такого рода союзы, мы не можем идти на такого рода коалиции. Если не будет участия вышеупомянутых людей, я гарантирую, что Союз правых сил будет принимать участие в этой конференции, какое бы давление со стороны Кремля ни происходило. Более того, я считаю, что то, что как бы происходит сейчас, это если не провокация со стороны Кремля, то во всяком случае очень выгодная для них ситуация, потому что, с одной стороны, происходит раскол, реальный раскол гражданского общества, во-вторых, эта конференция в том виде, в каком она сейчас форматируется, она грозит предстать и перед глазами иностранной общественности, что менее важно, и перед глазами российской общественности, что более важно, именно как некая коалиция людей, которые, с одной стороны, оправдывают действия Сталина, который призывал, там, к насильственным действиями, и тех людей, которые борются за демократические принципы, за демократические идеи и демократические свободы. Еще раз говорю, если мы хотим создать серьезную оппозицию Кремлю, то идти надо точно не в этом направлении.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а, может быть, развести вам эти две позиции? Ну, вот есть этот форум. Как я понимаю, может быть, я не прав, поправьте меня, если вы со мной не согласны или я что-то не так говорю, но как я понимаю, сверхзадача некая - показать граду и миру, что есть другая Россия, что в России есть не только политики, общественные деятели, организации, которые усердно вылизывают власти задницу, извините за грубой образ, а которые, тем не менее, придерживаются других взглядов, других мнений, исповедуют другие программы развития страны. Пусть они и в меньшинстве, но люди, голос которых всячески зажимается, замалчивается.
Н.БЕЛЫХ: А тогда, извините, становится непонятным, почему же тогда на конференцию не приглашены такие доблестные представители, как РНЕ, как ДПНИ. У них же тоже есть своя оппозиция, и это тоже другая Россия. Есть тоже мир криминала. Не коррупционный мир, а мир криминала, который тоже недоволен какими-то действиями, который тоже является другой Россией. Если мы хотим такого широкого обобщения, я боюсь, что тот образ, который будет представлен, будет далеко не самым симпатичным.
Е.КИСЕЛЕВ: Резонное замечание, резонное. Кто-то тут по этому поводу откликается: "Господин Белых, где вам, буржуям, участвовать в конференции вместе с людьми труда из "Трудовой России"?".
Н.БЕЛЫХ: Ну вот с людьми труда мы готовы участвовать, но не с "Трудовой Россией", я бы предложил эти понятия разделить.
Е.КИСЕЛЕВ: "Никита Юрьевич, - спрашивает Виталий из Москвы, - объясните, пожалуйста, что такое раскол гражданского общества? Единое гражданское общество, на мой взгляд, существует только в зоне, а в демократическом обществе всегда существует раскол". Ну, не раскол, наверное, а разногласия, Виталий, я бы со своей стороны вас поправил, но тем не менее.
Н.БЕЛЫХ: А тут речь идет ведь не просто о разногласиях. Я думаю, Евгений Алексеевич, вы не хуже меня в курсе, в какой поляризации мнений, в какой поляризации позиций и в каком состоянии, не побоюсь этого слова, истерии сейчас находится это гражданское общество. Мне, уж извините, регулярно с периодичностью в полчаса звонят разные представители уважаемых, поверьте, уважаемых мною людей и каждый говорит либо о невозможности участия в этой конференции совместно с "Трудовой Россией", АКМ и НБП, а часть точно с такими же истеричными нотками в голосе говорит о необходимости участия. То есть, еще раз говорю, если мы хотели сделать что-то консолидирующие, если организаторы "Другой России" хотели действительно каким-то образом консолидировать гражданское общество, которым не нравится существующий режим и которые готовы с ним бороться, то результаты даже на сегодняшний день говорят об обратном. Ну, заподозрить, там, Новодворскую в том, что она сторонница действующего режима, я думаю, даже не у совсем здоровых людей фантазии на это не хватит. Заподозрить, что Ганнушкина является сторонницей режима, тоже как бы неправильно. То есть здесь не надо искать какую-то руку Кремля. Здесь очевидно. Может быть, что-то в консерватории поменять, да?
Е.КИСЕЛЕВ: Да. С другой стороны, все-таки Валерия Ильинична Новодворская, она твердокаменная коммунистка… антикоммунистка, простите, я оговорился.
Н.БЕЛЫХ: А Мариэтта Омаровна Чудакова?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, Мариэтта Омаровна тоже человек, в общем, весьма радикальных взглядов. При том, что я ее глубоко уважаю, она, в общем, придерживается взглядов достаточно крайних, достаточно жестких, я бы так сказал. Понимаете, я пытаюсь просто рассуждать. Знаете, есть два подхода. Вот один из этих подходов примерно в том же смысле, в котором я это имею в виду, излагает нам на пейджер наш радиослушатель из Москвы, который представляется, как Олег Борисович: "В стране создалась нездоровая политическая обстановка. Идет сражение за сохранение сущности государства. В войну в одном окопе сидели и коммунисты, и диссиденты". То есть, с одной стороны, одним подходом может быть попытка найти какие-то точки соприкосновения между различными силами, фракциями и движениями, которые выступают против сложившейся политической практики, я бы так выразился - сложившейся политической практики существующего в стране режима. И, скажем так, оставить выяснение идеологических разногласий и взаимных претензий по поводу собственного участия в политике, там, кто за кого был в 93-м году, в 91-м году, кто как себя вел во время приватизации, а другой подход - это вот такой, по-ленински, прежде чем объединяться, нужно размежеваться, отделить…
Н.БЕЛЫХ: Зерна от плевел.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, скажем так. Вот я, кстати, этот вопрос хотел бы задать сейчас и нашим радиослушателям, просто посмотреть, какова из позиция. Сейчас мы продолжим этот разговор, вы ответите, я просто хочу объявить начало голосования.
"РИКОШЕТ"
Е.КИСЕЛЕВ: Вот отталкиваясь от этого ленинского выражения "прежде чем объединяться, нужно сначала размежеваться", я задаю вопрос нашим радиослушателям: что должны сделать оппозиционные силы в России сначала? Объединиться? Звоните, пожалуйста, 995-81-21. Размежеваться? Звоните, пожалуйста, 995-81-22. Голосование пошло.
Н.БЕЛЫХ: Теперь о ленинских выражениях.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, пожалуйста. Голосование пошло, звоните нам, пожалуйста, и высказывайте ваше отношение к этой проблеме, что сначала все-таки - объединиться или очистить ряды оппозиции от нежелательных или, скажем так, неприемлемых элементов?
Н.БЕЛЫХ: Значит, мое мнение. В общем-то, я думаю, что оно уже понятно.
Е.КИСЕЛЕВ: Ваше мнение, в общем, да, понятно. Надо, наверное, все-таки с какими-то из них размежеваться, вы так считаете?
Н.БЕЛЫХ: Я просто вспомню упомянутого классика Владимира Ильича Ленина, который говорил о том, что договоренности и договоры между коммунистами и буржуазией действуют ровно столько, на сколько это выгодно коммунистам.
Е.КИСЕЛЕВ: А если наоборот? Если буржуазия договорится с коммунистами ровно на столько, на сколько ей выгодно? В конце концов, Владимир Ильич каких только…
Н.БЕЛЫХ: Выражений не допускал.
Е.КИСЕЛЕВ: Не выражений, а каких только на практике союзов не допускал - с немцами сотрудничал для того, чтобы деньги получить на революцию.
Н.БЕЛЫХ: Так вот надо извлекать урок из того, что делал Владимир Ильич Ленин и, как известно, благими намерениями выстлана дорога в ад. Я очень, поверьте, без всякой как бы иронии, я очень искренне хорошо отношусь и к Гарри Кимовичу Каспарову, и к Георгию Александровичу Сатарову, то есть к организаторам конференции. Мы сегодня буквально с Гарри Кимовичем на эту тему разговаривали и он мне говорит "смотри, есть заявление, которое предлагается подписать участникам, заявление абсолютно демократическое, заявление абсолютно либеральное, и то, что мы, организаторы, сможем привлечь к этому заявлению, там, Анпилова, это большая победа демократии, потому что в нем говорится о том, что необходимо участвовать, там, в демократических выборах, никаких там силовых действий, что необходимо бороться в равной конкурентной борьбе, необходимо отказаться от великодержавной риторики". Представляете, Анпилов подписывает документ о том, что необходимо отказаться от великодержавной риторики и так далее? Вот честно скажу, я не верю.
Е.КИСЕЛЕВ: Я что-то тоже не очень верю.
Н.БЕЛЫХ: Я не верю. То есть я не верю не тому, что он подпишет подобного рода документы, а если он подпишет, я не верю, что они будут исполняться.
Е.КИСЕЛЕВ: Кинет.
Н.БЕЛЫХ: Вот если мы это заранее для себя понимаем, то зачем, можно мне объяснить, зачем все это устраивать? Зачем делать этот камень преткновения в лице "Трудовой России" и ряда других организаций, если мы сами, представители гражданского общества, не уверены, а, более того, уверены в том, что это не будет исполняться.
Е.КИСЕЛЕВ: Так, может, не подписывать никаких заявлений?
Н.БЕЛЫХ: Еще раз говорю, именно поэтому я сейчас веду консультации с организаторами, и если эта площадка, этот открытый форум будет функционировать именно как площадка для высказывания своих мнений, абсолютно противоположных, абсолютно разных и в этом случае мы будем говорить, что мы не видим возможности сотрудничества с этими организациями, то в таком формате наше участие возможно. Но когда организаторы публикуют статьи, как вчера в "Новой газете" опубликовал Георгий Александрович Сатаров свою позицию, где недвусмысленно говорил, что всё, настал новый этап, когда необходимо консолидироваться и правым, и левым, и оправдывать Анпилова, оправдывать Лимонова, лимоновцев, вот этого я не могу понять и не могу этого принять. Давайте исходить из того, что есть некие вещи, которые выходят за рамки просто политики. Еще раз подчеркиваю, есть вопросы морально-нравственного характера.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот несколько реплик пока что. Я напомню, что у нас еще продолжается пару минут голосование. А сейчас несколько характерных реплик. Например, "надо скорее объединяться, - пишет Людмила, - а то пройдет еще лет сто". Да, объединяться, но с кем?
Н.БЕЛЫХ: Евгений Алексеевич, если можно, я немного в сторону отойду. Вот есть такая наболевшая и уже набившая оскомину тема, как объединение "Яблока" и СПС.
Е.КИСЕЛЕВ: Ой, вы сами об этом заговорили, я не хотел вас подставлять. Ну и что скажете?
Н.БЕЛЫХ: Я просто скажу, что очевидно, что "Яблоко" и СПС - политические партии разные, но гораздо более близкие по духу, по интересу, по избирателям, чем, условно говоря, тот же СПС и "Трудовая Россия". И то, вы знаете, как идет этот процесс, то есть мы в данном случае никаких мостов не сжигаем, но процесс, поверьте мне, очень тяжелый, потому что этот процесс показывает, что избиратели, которые голосуют за "Яблоко" и избиратели, которые голосуют за СПС, не суммируются, мы не получаем той уникальной демократической силы, которая может претендовать на какие-то серьезные места в представительных органах власти. Ну что говорить о такой более широкой коалиции? Вы что, думаете, что те избиратели и сторонники Союза правых сил и те избиратели и сторонники "Яблока" будут голосовать за некие объединения, в которых участвуют и "Трудовая Россия", и НБП, и АКМ? Ну, поверьте мне, нет. Миф это, не будет такого.
Е.КИСЕЛЕВ: Артем из Москвы пишет: "Вы бы поменьше обращали внимание на символы политических партий. Смотрите на дела. У "Демвыбора России" тоже была эмблема - медный всадник, но это вовсе не означало, что Гайдар собирается лично рубить головы на Красной площади или на дыбе пытать". Остроумное замечание. "Не верю вашим заявлениям и на ссылки на НБП, "Мемориал", коммунистов. НБП не призывает к насильственным действиям и защищает права пенсионеров. Раиса Марковна из Москвы". "Считаю, что главная задача оппозиции - выгнать из власти гэбэшников и прочих "сапогов". Ради этого можно и нужно объединяться, хоть с чертом полосатым". Николай Иванович: "Нужно размежеваться со сталинистами, а объединяться только с демократами". Николая Ивановича, наверное, поддерживаете.
Н.БЕЛЫХ: Вот предыдущая версия, она как бы очень распространена - объединиться хоть с чертом, дабы скинуть гэбэшников. Вот такого рода объединения и в российской истории, и в мировой истории показывают, что хрен редьки-то, оказывается, не слаще, что в дальнейшем при таких как бы объединениях к власти приходят люди и организации не менее опасные, чем то, что в демтусовке принято называть "кровавой гэбней".
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, тем временем опрос телефонный подошел к концу, сейчас я объявлю результат. Итак, мы получили 1220 звонков. Из них 67% позвонивших выступают за то, чтобы оппозиционные силы сначала объединились, а потом занимались выяснением отношений между собой, но 33%, все-таки это треть активной аудитории, считают, что все-таки сначала нужно размежеваться. Но, понятно, что мы говорим в данном конкретном случае об объединении или размежевании с теми силами, которые для демократов были в прошлом традиционно неприемлемы. А все-таки, если вернуться к "Яблоку", после того, как был съезд "Яблока", там прозвучали достаточно жесткие такие высказывания, про то, что давайте оставим этот разговор навсегда и никакого объединения не будет, это фантастика, существуют непреодолимые разногласия между "Яблоком" и СПС. Как вы оцениваете перспективу эту? Возможно ли объединение или это фантастика и по какому сценарию?
Н.БЕЛЫХ: Я считаю, что объединение возможно, во всяком случае я буду все силы прикладывать и прикладываю сейчас для того, чтобы это объединение состоялось. Оно тяжелое и непростое, но, как говорится, никто как бы и не обещал в дороге кормить, то есть здесь я могу точно сказать, что и члены партии, и руководители региональных отделений, да и, в общем-то, наши избиратели на местах заинтересованы в том, чтобы это объединение состоялось. Действительно, есть ряд очень серьезных противоречий, но которые, на мой взгляд, не являются неразрешимыми в отличие от взаимоотношений с теми же сталинистами, если мы проводим какие-то аналогии с "Трудовой Россией". В общем, будет объединение.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы так считаете?
Н.БЕЛЫХ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что у меня, честно говоря, и не только у меня было такое ощущение, что всё, "Яблоко" как бы закрыло эту тему для себя. Не согласны?
Н.БЕЛЫХ: Нет, не согласен. То есть уже после проведения съезда я встречался с руководителями партии "Яблоко" и мы продолжаем наши переговоры.
Е.КИСЕЛЕВ: "Господин Киселев, зачем вы увеличиваете и без того существующий маразм вашими вопросами? Вы только умножаете клоунаду, устроенную вокруг оппозиции Кремлю". Ну, вы знаете, я считаю, что на самом деле нужно говорить на любые темы, задавать любые вопросы, потому что если мы не будем этого делать, то как раз мы поможем тем, кто бы хотел прекратить всякую общественную дискуссию.
Н.БЕЛЫХ: Кто хотел бы из всего этого сделать настоящую клоунаду.
Е.КИСЕЛЕВ: Настоящую клоунаду. Итак, еще одна тема сегодня у нас есть для обсуждения, она касается состояния средств массовой информации в России, свободы печати, свободы слова. Вначале - короткий материал Михаила Кедровского.
М. КЕДРОВСКИЙ: Запрет на ретрансляцию программ радиостанций "Голос Америки" и "Свобода – свободная Европа" введен в России. Американские СМИ со ссылкой на неназванных российских чиновников сообщили, что главным образом это коснулось региональных радиостанций, вещающих от Санкт-Петербурга до Владивостока. В частности, газета "Вашингтон пост", объясняет запрет массовыми нарушениями лицензионных соглашений, которые якобы допустили около 60 радиовещательных организаций России. В связи с этим издание приводит комментарий официального представителя Росохранкультуры Евгения Стрельчика. По словам чиновника, никаких проблем с радиостанциями "Свобода" и "Голос Америки" не существует, дело в отечественных. Он заявил, что для ретрансляции иностранных программ на нашей территории необходимо получить специальную лицензию. Других разногласий, в том числе и политических, как пишут американские СМИ, у российского Минкультуры с "Голосом Америки" и "Свободой" нет. В свою очередь, представители отечественных радиостанций, которых лишили права на ретрансляцию, говорят обратное. Они подчеркивают, что в последнее время на руководителей радийных СМИ оказывалось давление со стороны бюрократов от власти и были намеки вообще прекратить практику передачи эфира зарубежным станциям. Как бы то ни было, сотрудники "Голоса Америки" и "Свободы" считают нынешний запрет новым ограничением свободы СМИ в России. Общий вывод, который делает "Пост", - чиновники намерено прикрывают деятельность ряда радиовещателей, чтобы не портить имидж Москвы перед саммитом "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. С другой стороны, журналисты государственных СМИ почти не критикуют президента и другие ветви власти. Таковы данные мониторинга, проведённого Центром экстремальной журналистики и орган