В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", Александр Мельман, телекритик, журналист.
Эфир ведет Ксения Ларина.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, собственно, можете уже ее и слушать, поскольку сегодня понедельник, 22.13, даже почти 14. И здесь в студии действительно гл. редактор журнала "Искусство кино", социолог, киновед Даниил Дондурей. Здравствуйте, Даниил Борисович.
ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Александр Мельман, обозреватель газеты "Московский комсомолец", телевизионный критик. Здравствуйте, Александр.
АЛЕКСАНДР МЕЛЬМАН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: У микрофона Ксения Ларина. Наши все средства связи напомню. 725-66-33, это наш пейджер. И телефоны прямого эфира, если успеем, 783-90-25, 783-90-26. Ну, как не вспомнить классика: "Из всех искусств сложнейшим является кино" на телевидении, добавим мы. Тем более, мне кажется, что уже пришла пора отдельно на эту тему делать программу, поскольку мало того, что сериалов много, так они еще, конечно же, уже подразделяются, уже везде, как мне кажется, и я думаю, что со мной согласятся мои гости, уши уже видны. Уже заказуха пошла. И я даже помню, был такой замечательный вопрос, который меня очень порадовал от нашего слушателя, когда мы эту тему уже говорили когда-то. А вот актеры, они понимают, в чем они снимаются? Не в том смысле, что это плохое кино, неважное, бездарное, а в том, что они уже являются орудием идеологическим в руках государства, когда они соглашаются принимать участие в том, или ином фильме. Этот вопрос, наверное, стоит задать артистам, которые снимаются в этих фильмах. Ну, если говорить о каких-то примерах… Вот, мы сейчас до передачи говорили… во-первых, добрый вечер, всем еще раз, вспоминали, что вот "Честь имею", это был, наверное, первый сериал, посвященный событиям Чеченской войны. И он так впервые очень четко обозначил наших и не наших в этом сериале было очень видно и понятно. Потом, конечно же, пошли вот все эти многочисленные спецназы. Потом я даже помню, была попытка заказа от мчсовцев, был сериал про спасателей. Я не помню, как он назывался, может быть, так и назывался "Спасатели". Я помню, что там очень конкретно нам все преподнесли. И процедуру принятия в ряды МЧС, как с парнями разговаривают и спрашивают: "А готов ли ты? А готов ли ты?" "А готов", - говорит он. – "Я уже отвечаю не только за себя. Я обязан спасать людей". Ну, я не знаю, чего нам еще ждать. "Офицеры" появились сейчас. И очень многие переживают зрители, что таким образом дискредитируется кино, очень, как мне кажется, искренний и точный по интонации, классический фильм "Офицеры" с прекрасными актерами Лановым, Юматовым в главным ролях. Простите, что много говорю, просто хочу перечислить через запятую, что еще можно в этот ряд поставить. Вот то, что называется "Кино на службе государства". Вот давайте попробуем этот ряд продолжить. И вообще является ли это уже отдельной нишей? Даниил Борисович, на Ваш взгляд? Отдельным жанром?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, безусловно, кино всегда было важнейшим инструментом государственной политики, идеологического наполнения. И, ну, в этом стесняться то нечего. Потому что кино ведь обращено к миллионам зрителей, телевизионное кино, в отличие от такого кино. Здесь заведомо многие миллионы людей. Поэтому внимание идет к тому, чтобы люди правильно воспринимали жизнь. Это можно сделать только через два формата, только через два. Это через телесериалы №1, и контролируя новостные форматы, новости два. Это то, что всегда попадает в топы, т.е. в самые смотрибельные передачи. Иногда их смотрит до половины всех телезрителей. Т.е. рейтинг, там еще есть такое понятие "доля", когда среди всех, кто сидит в Москве и смотрит там 18 московских каналов, половина смотрит какой-нибудь выпуск новостей или какой-то сериал. Поэтому, а, как известно, народ ведь и партия едины, и в этом смысле создаются такие телесериалы, которые очень аккуратно, или менее аккуратно, они соответствуют установке дня. Поэтому здесь в том, о чем Вы говорите, очень много аспектов. Во-первых, телесериалы впрямую говорящие о патриотизме, любви к Родине, любви к государству, часто не отделяют. Любовь к государству это есть любовь к Родине, любовь к Родине это любовь к государству. И возникают какие-нибудь странные "Штрафбаты", где говорится вдруг, что это разные вещи. Есть любовь к Отечеству, а есть любовь к государству. И это не одно и тоже. И люди подумают, как это не одно и тоже. Не может быть. За это ему "Тэфи" не дают, как раз именно за это. За то, что ставится так вопрос. Есть масса сериалов таких специальных про отдельные государственные институты. Вот Вы уже стали говорить про естественно федеральные всевозможные службы. Про милицию самый популярный сериал. Правда, он сейчас уступает, конечно, "Не родись красивой". Мы об этом, может быть, говорим. Это "Менты", это великие "Менты". Сейчас уже 200 практически серий.
К.ЛАРИНА: Там есть еще "Убойная сила" – вариация на тему.
Д.ДОНДУРЕЙ: А разницы нет. Там "Агент национальной безопасности". Это Вам не КГБ в смокинге, где невероятная ирония вдруг. Вдруг ирония во главе с актрисой такой чудесной…
К.ЛАРИНА: Катей Волоковой.
Д.ДОНДУРЕЙ: Катей Волковой, которая иронизирует, в смешном свете святого из святых, г-н Андропов показан. Как ты думаешь, как это возможно? На 1 канале. Ирония над КГБ. Рассказывать про ее какие-то секретные дурацкие операции. И все это рядом. Значит что возникает? Возникает очень интересная проблема такой смысловой кучи малы. Вот это зачем? Вот это кто просмотрел? Как это можно одновременно рассказывать о том, что лучший герой это агент национальной безопасности или чудесный милиционер, при том, что уровень доверия к милиции меньше 10%. А с другой стороны ирония. Значит, все сложнее. Вот проблема в том, что государственная политика не в том, что специально сериалы про милицию, ФСБ…
К.ЛАРИНА: Про спецагентов.
Д.ДОНДУРЕЙ: Про военных, да. А государственная политика, мне кажется, и в том, что такое количество сериалов про бандюганов, такое отрицательное отношение к предпринимателям, такое новое, очень сложное отношение к семье. Вот где политика, или отсутствие политики, или настоящая политика под видом отсутствия политики и т.д. потому что в последнее время уже любые представители власти, практически все, с многими я просто лично беседовал, они говорят: ну, что Вы, телевидение – это всего лишь бизнес. Мы не можем ничего… И все говорят, телевидение… Как спрашиваешь, ну, это же не разливка стали. Это же не продажа морепродуктов, это даже не святая святых газ. Это же телевидение больше, чем телевидение. Телевидение это не просто бизнес. Нет, нет, нет. "Это только бизнес". Поэтому здесь масса ловушек. Вот если мы эти ловушки опишем, ну, хотя бы частично назовем в сегодняшнем разговоре, это будет важно.
К.ЛАРИНА: Саша?
А.МЕЛЬМАН: Ну, Даниил Борисович действительно назвал несколько таких точек, за которые хочется зацепиться. Но я хочу сказать, что в начале он сказал, что первым номером, как власть влияет через телевидение на зрителя, первым номером он поставил вот именно сериалы, что является смыслом нашей темы. Второй – это политические новости. Здесь я немножко хотел бы поменять местами. Потому что мне кажется, что в этом смысле есть политическое телевидение, есть все остальное. Все-таки я считаю, что главное для власти, которая использует телевидение, и действительно телевидение для нее важнейшее из искусств в этом смысле, это именно политические программы, как то – новости, итоговые аналитические программы и политические ток-шоу. Все остальное, вот Даниил Борисович сказал, что как же так, с одной стороны герой мент там, или начальник уголовного розыска, а с другой стороны над ним ирония. И вот он удивляется этому. Мне кажется, здесь как раз и скрывается вот этот смысл, вот эта точка. Потому что власть… Да, и Даниил Борисович сказал: как это позволено? Мне кажется все-таки, кроме политического ТВ, власть не до такой степени, или практически не контролирует все остальное телевидение. Мне кажется, что когда, Даниил Борисович, Вам сказали политики, что это только бизнес, они во многом не кривили душой, и я с этим согласен, что это, прежде всего, бизнес, опять же исключая политическое телевидение. И поэтому мне кажется, что вот нынешняя власть, она не считает себя наследником, скажем, ЧК 20-х годов, или сталинского НКВД.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Мы другие.
А.МЕЛЬМАН: Да, мы другие. Да, ребята, делайте там, что хотите в истории, нет проблем. Полная свобода. Но при этом, конечно, здесь я согласен, Ксения, те фильмы, которые ты перечислила, конечно, есть определенный заказ. И это я считаю, нормально. Другое дело, как это сделано. Как правило, мне кажется, когда вот есть такой заказ, и когда это так снимается, в рейтинговом ли изложении, или по тому, как это оценивают специалисты, это уровень очень низкий. Вот ты еще забыла "Маросейка, 12", налоговая полиция. Это я считаю, совершенно нормально. Если это влияние на людей возможно и безусловно, но я говорю, что власть сегодня зациклена прежде всего… Другое дело, скоро выборы, и сериалы это огромный ресурс для того, чтобы влиять на людей. И при этом не мы первые это делаем. Вообще телевидение, кино, Америка 30-х годов возродилась именно благодаря кинематографу. Это совершенно нормально. Вот мне кажется, здесь вопрос качества. Вопрос, как это сделано. Не что. Вот я бы на этом хотел заострить.
К.ЛАРИНА: Я хочу, кстати, еще и обратить ваше внимание на то, что мы все-таки живем в другое время, если говорить там о бандитских сериалах, Даниил Борисович, вот Вы любите эту тему. Вот сейчас идет на НТВ, которое прочно сейчас эту нишу занимает, такую вот криминально-бандитскую, да, у них идет полный повтор…
А.МЕЛЬМАН: Государственный канал, кстати.
К.ЛАРИНА: Да. Полный повтор "Бандитского Петербурга". Т.е. все сезоны.
А.МЕЛЬМАН: Потому что "Зона" кончилась.
К.ЛАРИНА: Нет, это днем идет. "Зона" кончилась, да. Я хочу что сказать. На что обратить внимание. Сейчас пошла такая манера, что в конце новостей ведущий обязательно представит следующую программу и какие-то два слова, какую-то подводку произнесет. Как в новостях НТВ подводится сериал "Бандитский Петербург"? Сразу после окончания нашей новостной программы очередная серия фильма "Бандитский Петербург", в котором перед Вами предстанет Петербург начала 90-х годов. Т.е. они как бы уже дают понять, что сегодня он уже совсем другой. Что Вы, что Вы. Т.е. сегодня, я так понимаю, сегодня снять такое кино уже невозможно. Это будет не совсем политкорректно. Совсем не по делу, что называется. Как и многие другие фильмы, которые, казалось бы, были только-только вчера, а сегодня их не снимут. Я почему-то была убеждена, что сериал "Штрафбат" чудом проскочил тогда. Просто не заметили. Сегодня невозможно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, да. Тем более, "Доктор Живаго". Это уж совсем, не знаю, кто разрешил.
А.МЕЛЬМАН: Вот я здесь не соглашусь опять же. Почему? Потому что опять же еще раз повторю, что власти безразлично, как будут показывать и историю Великой отечественной войны. Главное то, что сейчас, про сейчас, про то, как сейчас показывается власть. А то, как это было тогда, мне кажется, власть совершенно не контролирует. И когда телекритики там говорили, как смело там Олег Борисович Добродеев это показал, наверное, он, таким образом, вот эзоповым языком вот выражает….
К.ЛАРИНА: Так хочется в это верить.
А.МЕЛЬМАН: Да, свое мнение о сегодняшней власти. Я думаю, может быть, если мы как бы будем психологами Олега Борисовича, может быть, психоаналитиками, может быть, в чем-то это и так. Но в принципе просто есть сценарий, как литература, и есть кино, которое стоит снимать. И Олег Добродеев, мне кажется, просто для него это было интересно. Потому что наши телевизионные начальники, да, они делают рейтинг на передачах там юмора…
К.ЛАРИНА: На крови.
А.МЕЛЬМАН: Да, и вот эта вот "Зона" и т.д. Но опять же "Зона" это тоже такой сложный вопрос, хотя вот Даниил Борисович перед эфиром говорил о "Мастере и Маргарите", который огромные рейтинги…
К.ЛАРИНА: Ну, это был такой рейтинг ожидания.
А.МЕЛЬМАН: Да, это было еще и сделано, как промоушн. Прекрасно, да. Т.е. эти люди, наши телевизионные начальники, они все-таки как-то ну хотят сказать, ну, да, мы же не зря получали свое высшее образование. Мы же хотим делать кино и для таких, как мы сами. Т.е. не только для … я не хочу сказать для охласа или там, но и для высокой интеллектуальной и хорошее и качественное кино, что они делают.
К.ЛАРИНА: Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, мне хотелось бы немножко поменять тему…
К.ЛАРИНА: Как это?
Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что мы так говорим про телевидение для власти, власть, а телевидение действительно великая сила. С властью, без власти. И оно действительно определяет сознание миллионов. Оно действительно единственное для многих одиночек, сидящих ночью, вечером в квартире, это какой-то способ выхода в огромный мир через этот квадратик. Я согласен с Вами, что никто так не контролирует эти сюжеты. Сидят чудесные девушки, кандидаты искусствоведения и отбирают вот эти сценарии. Сами они смотрят Джармуша. А потом они при этом говорят: ну, где же слэнг настоящий, где настоящая зона? Где настоящий как бы квази мат?
К.ЛАРИНА: Кстати, "Зона" кончилась, "Острог" начался.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот, прекрасно.
К.ЛАРИНА: Жуть жуткая.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, почему? Ну, потом будет "Зона-2". Все же понимают. Эти самые люди, эти же самые. Никто их так особенно не контролирует. Никаких нет приказов и указивок. Я с Вами просто абсолютно согласен. По воле собственной… вот все продюсеры. Я взял вот цитату из одного очень важного продюсера. Он, его фамилия Каморин, это новый русский сериал. И он делает всех "Ментов", он много чего делает. И он пишет: "Я продюсер. И это бизнес. Ничего личного. Для меня мнение критиков на сегодня не значит ровно ничего. Для меня есть одного мерило – рейтинг. Я делаю истории, которые приятно смотреть людям. Кроме того, что я при этом зарабатываю деньги. Я никогда не ставлю перед собой задачи поднимать зрителя духовно. И это бесполезное занятие. Это говорит ведущий продюсер страны, честный, замечательный, щедрый человек.
А.МЕЛЬМАН: Да, я хочу сказать, что Андрей Каморин - это капитан команды "Что? Где? Когда?", знаменитейший капитан. Помнишь, Ксения, когда…
К.ЛАРИНА: Да, я с ним и знакома. Производит впечатление очень умного, образованного, эрудированного человека.
А.МЕЛЬМАН: Он и есть такой. Он и есть такой.
К.ЛАРИНА: Вот его цинизм.
А.МЕЛЬМАН: Некий цинизм да, присутствует.
К.ЛАРИНА: Новости. А дальше пойдем через 5 минут.
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем программу "Коробка передач". И напомню, что здесь, в студии "Эхо Москвы" гл. редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей и обозреватель "Московского комсомольца" Александр Мельман. Ну, здесь, я вижу, поддерживают наши слушатели, наша тема, она хорошая тема, и нравится. И поэтому такие вопросы сыплются. Ну, а как же, а Сталин во всех видах, это что такое? а бесконечные ассоциации с 37-м годом, это что такое? Если опять же возвращать к сериалам. Да, Сталина много было.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, Сталин – национальный герой. Как же его много? Сталин… в России вообще ведь всегда такая есть традиция. Политический лидер – главный герой страны. Это мы знаем и по нынешнему лидеру. Он абсолютный чемпион, и в рейтингах, и в образах современных женщин. Эта самая няня… Как она называется?
К.ЛАРИНА: Моя прекрасная и бедная няня. "Моя прекрасная няня".
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, и президент страны – два. Она женский образ, он мужской. Сталин – чудесный герой страны. Потому что он самый странный, самый мощный, самый основной насильник. У него много фантастических качеств, которые нужны для героя. И Вы знаете, рейтинг 51-56 по разным опросам. И до сих пор именно отношение к Ленину, Сталину является очень важным ну как бы разведением представления людей о современности, прошлом, будущем, обо всем. Поэтому наши телебосы знают, про что снимают. Они со Сталиным никогда не промахнутся. Они с личной жизнью Андропова не промахнутся так же, как с личной жизнью Гундаревой и с кем-то другим. Они знают, на чем зарабатывать деньги. Он же сказал, вот ведущий замечательный продюсер "ничего личного, только деньги". Ну, мы-то знаем, что это не так. Мы то знаем, что это фальшак. Мы то все знаем, что телевидение это не деньги. Это не разливка стали. Телевидение это миллиарды и миллиарды последующих долларов через отношение к труду. Ну, понятно, да, по всему. И вот не могу, всегда привожу один пример, который меня, месяца два назад просто поразил. Вот просто поразил. Была такая, ну, Вы знаете, что треть всех преступлений в России, это экономические преступления. Треть. Так вот 62% преступлений экономических в России это против собственных предприятий. Директора, начальники отделов, бухгалтеры, акционеры против тех предприятий, где они работают. Это говорит о гигантской моральной драме. Моральной. Откуда она взялась? Не из воздуха. Она взялась из телесериалов. Она взялась вот из этой магмы отношений между конкурентами, между теми, кто вместе работает в одном офисе, между тем, что ты ненавидишь своего работодателя, в отличие от Японии, где тебя с детства учат его обожать. Серьезные вещи. А как. Это же не через новости. Через новости, я согласен с Вами, главное это повестка дня. То, о чем мы думаем. А это мифы.
К.ЛАРИНА: А это отвечаем на запрос общества. Это то, чего Вам хочется, мы Вам это даем.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, это мифы.
К.ЛАРИНА: Тогда давайте мне образ врага. Где он, Даниил Борисович?
Д.ДОНДУРЕЙ: И более того, хочу сказать, что никакого заказа на это дело нет.
К.ЛАРИНА: Это мы заказываем.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это наши товарищи, редакторы, журналисты, авторы сценариев, режиссеры, они действительно привыкли ненавидеть 90-е годы, которые дали им свободу и возможность делать все, что они хотят. Потому что ну вот так полагается их ненавидеть.
А.МЕЛЬМАН: Ну, не совсем, Даниил Борисович, с Вами соглашусь. Потому что…
Д.ДОНДУРЕЙ: Давайте, хорошо для радиостанции.
А.МЕЛЬМАН: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Для рейтинга.
А.МЕЛЬМАН: Да. Вы интеллектуал. И Вы мыслите таким образом, такими разными пластами и слоями в отношении телевизионного влияния, это безусловно так. Другое дело, беда то в том, что даже такие продюсеры, как Андрей Каморин, не мыслят так, как Вы, как мне кажется. Т.е. они мыслят, то, что называется, на раз. И просчитывают ситуацию на раз, там, где можно заработать. Это нормально. Вот то, о чем Вы говорите, это сложное отношение к телевидению. Это далеко не все так к нему относятся. Во-вторых, Вы говорите, что сериалы предвосхитили вот эти вот взаимоотношения экономические, когда громят предприятия. Но здесь я все-таки не стал бы так относиться к тому, что мы видим на экране. Причем на эту тему не так много и показано. Мне кажется, просто жизнь сложнее того, что мы видим в изображении этого ящика. И жизнь подталкивает людей на те действия. Другое дело, что действительно этим можно очень тонко руководить. И когда Вы говорите про Сталина, да, Сталин действительно в чем-то для многих наших зрителей культовая фигура. А вот теперь вопрос. Как его показывают наши прекрасные артисты в тех сериалах, о которых мы говорим?
Д.ДОНДУРЕЙ: По разному.
А.МЕЛЬМАН: Вот именно. Я про это и говорю.
Д.ДОНДУРЕЙ: И как монстра показывают, от чего только он вырастает в глазах других.
А.МЕЛЬМАН: Да.
К.ЛАРИНА: А какой был замечательный Армен Борисович Джигарханян. Такой дедушка.
Д.ДОНДУРЕЙ: И Кваша тоже показывал его как чудовище.
А.МЕЛЬМАН: Ну, чудовище, мне кажется, это не совсем было удачно сделано.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, как? "Я тэбэ дам смэртную казнь". Как он сказал Абакумову.
К.ЛАРИНА: А бесполезный совершенно Сталин был в этом сериале, мой любимый сериал "Московская сага".
Д.ДОНДУРЕЙ: Например, да.
К.ЛАРИНА: Такой бесполезный, безвредный совершенно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, такой чудный старичок.
А.МЕЛЬМАН: В исполнении Джигарханяна, да.
К.ЛАРИНА: "Сулико" поет.
А.МЕЛЬМАН: Это совершенно по-разному.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, потому что Джигарханян обожает Сталина.
А.МЕЛЬМАН: Вот именно. Это есть отношение актера к роли. Никто сверху ему не диктует, каким образом ему это подавать. Потому что…
К.ЛАРИНА: Это точно. Конечно, никто не диктует.
Д.ДОНДУРЕЙ: Сложный, как в жизни он был. Сложный, как в жизни.
А.МЕЛЬМАН: Нет, Сталин – это персонаж такой отдаленный, историческая фигура.
К.ЛАРИНА: Подожди, я как бы согласна с Даниилом Борисовичем, что все равно как бы по первому плану кажется, что все только в зависимости от рейтинга, от запроса. Т.е. по сути, бесконечное клонирование Сталина в сериалах, это все равно, что приглашать в каждую программу Владимира Жириновского.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Т.е. тут как бы уже не важно. Не имеет значения кто, что и про что. А как бы сама фигура такая культовая, которая обеспечит сразу же интерес в любом случае, вот что важно.
А.МЕЛЬМАН: Безусловно, ну, это наша история, наши люди, которые так воспринимают это сегодня.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, Вы можете себе представить в Германии сериал про Гитлера…
А.МЕЛЬМАН: Был какой-то недавно сериал…
Д.ДОНДУРЕЙ: Был? Абсолютно в позитивном…
А.МЕЛЬМАН: А помните споры, которые показали. Даже в Израиле, в этом фильме были споры в Израиле, тем не менее, это показали.
К.ЛАРИНА: "Бункер" назывался фильм, кстати.
А.МЕЛЬМАН: Даже в Израиле.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, но это все равно представить невозможно. Потому что это табуировано. Это невозможно.
К.ЛАРИНА: Здрасте. А у нас разве Гитлер приравнивается к Сталину? Даниил Борисович? По-моему, нам президент запретил такие аналогии проводить. И неоднократно об этом говорил в своих речах.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, понимаете, проблема эта все-таки связана с тем, что… Драма, даже не проблема. В том, что есть и то, и другое. И у людей не возникает, и никто и не ставит такой задачи, чтобы мы все-таки отнеслись к Сталину, как к достаточно страшному и отрицательному субъекту нашей истории. Все вот эти вопросы, как Вы относитесь к Сталину? 50 с чем-то говорят – положительно.
А.МЕЛЬМАН: Но никто не ставит и обратной задачи, чтобы мы относились к Сталину любовно, т.е. делает режиссер так, как считает нужным. Он абсолютно свободен.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, в такой ситуации, когда нет выбора, когда нет, ну, общественного согласия. Вот нет общественного согласия, рассказывать ли об изнасилованиях в прайм тайм. Нет у нас общественного согласия. А когда нет такого согласия, что нельзя рассказывать о том, как ты берешь молоток и убиваешь бабушку, нельзя. Понимаете, ну, нельзя плюнуть в тарелку…
К.ЛАРИНА: Подождите, а Малахов? Он как раз произносил. Он и бабушку каждый день рассказывает нам.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, я про это и говорю. Значит, нет общественного согласия о том, что это нельзя делать. Поэтому это делать можно. Если в этом сезоне можно это делать, то в следующем, вот Вы правильно говорите, мы еще увидим, я уверен, нечто такое свидетельство свободы, когда будут головы пилить в прямом эфире. Это же возможно.
К.ЛАРИНА: Почти уже есть. Ну, наша любимая программа.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это же рейтинг. Что он сказал? Он абсолютно честный, по-моему, замечательный человек, он говорит правду. Это всего лишь рейтинг. Он нам говорит. Это всего лишь рейтинг. Т.е. он говорит, что народ, зрителей это очень интересует.
К.ЛАРИНА: Подождите, в таком случае, следуя Вашей логике в ближайшее время мы должны уже на телевидении увидеть кино какое-нибудь на фоне антиамериканских настроений, чтобы нам обязательно показали, какие идиоты живут в Америке. Это раз.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это может быть, но я думаю, и другое будет.
К.ЛАРИНА: С другой стороны, мы обязательно должны увидеть телесериал, основанный на наших ксенофобских настроениях. Т.е. типа там черных вон…
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, разрешения нет. Разрешения нет.
К.ЛАРИНА: Почему? Вот та вот знаменательная история с роликом партии "Родина" и с этими арбузными корками.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но все-таки он не был избран председателем думы, он куда-то отставлен.
К.ЛАРИНА: Кстати, общество, между прочим, абсолютно не протестовало против этого ролика.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, конечно.
К.ЛАРИНА: И тому, кстати, свидетельство, и многие наши слушатели, которые приветствуют такую тему.
Д.ДОНДУРЕЙ: Тогда такой вопрос: почему про изнасилования можно, а про ксенофобию нельзя?
К.ЛАРИНА: А кто сказал, что нельзя? Вы проверяли?
Д.ДОНДУРЕЙ: Но вот все-таки Рогозина отправили куда-то пока. Куда-то его отставили. Все-таки он не является министром.
К.ЛАРИНА: Но ведь это же не общественность попросила снять этот ролик. Правда, же?
А.МЕЛЬМАН: Просто это игра Кремля на понижение Рогозина.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мы не про политику, давайте про сериалы.
А.МЕЛЬМАН: Да, это все очень узко. Другое дело, что я хочу сказать насчет ксенофобии, что власть, т.е. как сказать, да, власть видит, что в народе это есть и это…
К.ЛАРИНА: Это рейтинговое чувство.
А.МЕЛЬМАН: Это популярно. Но власть же не глупа.
Д.ДОНДУРЕЙ: Очень, очень.
А.МЕЛЬМАН: Она понимает. Она играет с этим. Играет, можно сказать, с огнем, безусловно. Играет на провокацию. Играет на вот как бы понижение. А потом на этом фоне возвышается сама власть, вот вся в белом и говорит: а вот мы победили эту ксенофобию и этих скинхедов. т.е. это есть вариант игры, это есть метод игры, в чем занята эта власть. Другое дело, Даниил Борисович говорит про, можно ли показывать изнасилования или что еще, или что говорит Малахов. А вот эти наши главные ген. директора каналов, они это разве не понимают? Они понимают. Но я хочу сказать, что…
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, нет, Вы не правы.
А.МЕЛЬМАН: Нет, сейчас одну секундочку. Что вот знаете, как, простите, такое сравнение, может быть, оно не очень корректно, как бандиты, которые знают о своих грехах, но жертвуют на церковь, так и наши продюссеры. Они знают, что вот это они делают ради рейтинга, вот то, о чем говорил Даниил Борисович, но потом они делают прекрасный сериал "Мастер и Маргарита", прекрасная программа, как обсуждение премьер российских, очень умная и очень интересная. И там документальный фильм "Братство бомбы" и т.д. Т.е. это вот некое равновесие создается таким образом.
Д.ДОНДУРЕЙ: На самом деле действительно создается равновесие. Потому что как бы кесарю кесарева всегда… Ведь, что такое рейтинг? Мы говорим, как о какой-то гадости. А на самом деле каждый продюсер Вам скажет тоже серьезный человек, причем здесь рейтинг? Рейтинг – это эфемизм. Мы говорим о любви народа, миллионов людей к тому, что мы показываем.
К.ЛАРИНА: Запрос.
А.МЕЛЬМАН: Это мы ради людей, честных тружеников, людей сидящих, десятки миллионов людей, которые справку то в местном райк… Извините, сейчас это уже не райком, это как-то иначе называется. Но в сущности ничего не изменилось. Только хуже стало. Вот они устав там, приходят. И мы им рассказываем про великолепных милиционеров из Санкт-Петербурга, великолепных, которые побеждают криминальный Петербург 90-х годов уже 200 месяцев. Понимаете, это запрос народа, раз, это заработки, они говорят, что надо нам кормить многие тысячи людей, которые обеспечивают народ развлечением, это два. Значит, смотрите, один плюс – народ. Три, затем, мы следующие сериалы на любви народа к бандитам будем снимать более дорогие, а когда мы будем снимать более дорогие, ну, т.е. приглашать лучших актеров, платить больше денег, лучших режиссеров, после этого мы можем делать, 5, или 6 их было из 150 примерно показанных в этом году, и сериалы по русской классике. И вот здесь они все достают чудесное слово, которое сразу же как бы выписывает индульгенцию, знаете, как в новое время, это репутация. У нас есть репутационные сериалы, такие, как "В круге первом", такие как…
К.ЛАРИНА: "Мастер и Маргарита".
Д.ДОНДУРЕЙ: "Мастер и Маргарита", там даже "Казус Кукотского", да. Да их много.
К.ЛАРИНА: "Доктор Живаго".
Д.ДОНДУРЕЙ: "Доктор Живаго". Да их не так много, кстати. Штук до 10. Т.е. мы каждый 20-й Вам дарим. Мы идем на страшные жертвы, потому что Вы, народ, не смотрите "Доктор Живаго"…
К.ЛАРИНА: А Вы смотрите "Александровский сад" в это время.
Д.ДОНДУРЕЙ: А Вы смотрите "Александровский сад". Значит, Вы, народ еще не доросли до того, что вот мы ночью показываем классы не фильмы. Мы вынуждены. Вы народ сами отнимаете у себя качество.
К.ЛАРИНА: Может быть, это все правда, Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ: Может быть, это в достаточной степени и правда. Особенно, если заниматься тем, чтобы не показывать то, что требуют некоторые. Не приучать и не рассказывать. Потому что мы то знаем, что телевидение – величайшая сила. Мы же видим, как благодаря телевидению полюбил кино народ. Телевизор сказал, что надо пойти и посмотреть 5 фильмов. И народ и пошел и посмотрел 5 фильмов. Всего 5. Но именно тех, которые сказал телевизор. Вы можете себе представить, что "Турецкий гамбит", ну, никто бы никогда не пошел. Я хорошо отношусь и к автору и к фильму…
К.ЛАРИНА: Но не до такой же степени.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но не до 17 миллионов долларов. Вы понимаете, т.е. телевизор, а не власть, огромная сила. Огромная сила. И они понимают, что какую-то ситуацию они используют до предела, например, ну, например, в том же "Круге первом" очень хорошо промоушн весь этого фильма, этого сериала был сделан, не смотря на трудности отношений 1 и 2 каналов, их драмы. У них же есть чудесное, во имя народа, контрпрограммирование. Знаете, есть кроме репутации, есть контрпрограммирование. Мы так любим народ, что ставим две чудесные для народа вещи в одно и тоже время. Это что это за любовь такая к народу в одно и то же время? Это значит, все-таки опять же бизнес, ребята?
К.ЛАРИНА: И битва.
Д.ДОНДУРЕЙ: И битва за бизнес. А никаких институтов, которые бы сказали: эй, мальчики, так нельзя. Их у нас нет.
К.ЛАРИНА: Т.е. пока идеологического отдела на телевидении сегодня нет.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, кроме политики, конечно. А других, нет, конечно. Это то, что делают в сериалах и в большинстве других форматов, это полная свобода телевизионных босов.
К.ЛАРИНА: Подождите, значит, эта топка уже во всю пылает. Она уже раскочегарена, я имею в виду история с рейтингами, с запросами, с сериалами.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, здорово устроено все это. Здорово.
К.ЛАРИНА: и в нужное время в эту топку можно сбросить все, что угодно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, конечно.
А.МЕЛЬМАН: Об этом мы говорим. Просто, Даниил Борисович, Вы говорите, вот народ не смотрит "Доктор Живаго", и мы жертвуем и показываем. Мы уже много раз про это говорили, как показывают "Доктор Живаго", какой промоушн был на НТВ, и почему зрители не пошли на НТВ, это целый большой вопрос. А как "Мастер и Маргариту" предусмотрели, или в "Круге первом" достаточно тоже…
К.ЛАРИНА: "В "круге первом" тоже не очень то хорошо…
А.МЕЛЬМАН: Было контрпрограммирование то самое. И, тем не менее, были достаточно хорошие рейтинги. Т.е. этим надо заниматься.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, подождите, подождите, как Вы можете себе представить, чтобы люди, которые отдавали все силы, весь свой креатив, все свое творчество "Чрезвычайным происшествиям", или программе "Максимум", да, вот эти же самые люди, которые восхищались и зарабатывали для бедного Газпрома эти деньги, он же бедный у нас, самое крупное предприятие. И они же хотели поставить "Доктора Живаго", вот те же самые люди. Вот один и тот же человек, который утверждает сетку.
А.МЕЛЬМАН: Очень даже понимаю.
Д.ДОНДУРЕЙ: Как?! Это невозможно.
А.МЕЛЬМАН: Вот Вам Каморин все и сказал. Потому что человек, который был капитаном команды "Что? Где? Когда?", и поэтому очень умный и культурный человек, говорит, что ничего личного, только бизнес. Это с одной стороны. С другой стороны, простите, он остается еще, наверное, тем человеком, которого мы помним. И он уже делает то, что называется для души, для очистки совести.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но ему же никто не сумел объяснить с 95 года, примерно у нас свободное телевидение, да. когда у нас появилась реклама, большие деньги, где-то с 95го. За 11 лет ему никто не сумел и даже не попытался сказать, что телевидение это больше, чем бизнес. Вот никто, даже никто не мог посметь сказать, что Вы знаете, а вообще то телевизор – это наполнение мозгов 144 миллионов человек.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, он это знает, Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Это открывается. Это все мы играем, знаете, про теневую экономику у нас же никто ничего не говорит в стране. Нельзя. У нас ничего. Никаких конвертов. Ничего. Все. Это ша. Так и здесь. Все как бы, но не принято. Это как разливка стали.
А.МЕЛЬМАН: Владимир Кулистиков, ген. директор того самого НТВ, о котором…
Д.ДОНДУРЕЙ: Не надо про Кулистикова.
А.МЕЛЬМАН: Нет, он сказал, что телевизор – этот просто утюг, включил и он работает.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, да, да. Это классное. Я уже говорил на "Эхо…".
А.МЕЛЬМАН: Но мы же знаем Владимира Кулистикова, как умного человека, безусловно, он знает, что такое телевидение. Но вот он стебается, что называется.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, но он серьезный человек.
К.ЛАРИНА: Но мы все играем давно уже в такую игру советскую.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, он солидный человек. Это вот он для кого сказал? Вот, кстати, замечательно. Я сам много раз цитировал эту великую его публикацию его в "Известиях" летних прошлого года. Ну, вот он для кого это сказал? Что это стиральная машина и холодильник?
К.ЛАРИНА: Для аудитории.
А.МЕЛЬМАН: Для 90% телезрителей и тире читателей
Д.ДОНДУРЕЙ: И они тоже подумали, да, что это стиральная машина и холодильник.
А.МЕЛЬМАН: Возможно. Я думаю, что многие из них просто смотрят телевизор и не думают, какое он на них влияние оказывает. Они просто его смотрят.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, ну, и хорошо.
А.МЕЛЬМАН: Для них это действительно такой утюг, там же самая…
Д.ДОНДУРЕЙ: Тогда у нас действительно, как, по-моему, Вы сказали, у нас лучшее телевидение в мире. Так, кстати, многие считают.
К.ЛАРИНА: Давайте, попробуем спрогнозировать ситуацию. Такой рейтинг ожиданий. Потому что я, наверняка, знаю, а уж Даниил Дондурей точно знает, что будет в будущем сезоне, чем нас будут кормить. Я имею в виду не информацию конкретную, а как бы круг интересов, куда нас поведет, или куда мы поведем, скорее так, куда мы поведем наше телевидение. Может быть, Вы нам скажете, как Вы это чувствуете.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, я, конечно, многие вещи не знаю, просто потому, что это все держится в секрете. Вы знаете, что телевидение – это секретные службы, это контрразведка, масса там всего.
К.ЛАРИНА: Понятно. Но есть же вещи, которые носятся в воздухе, их можно просто пощупать.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мы все не ожидали этой ситуации с "Не родись красивой". Не ожидали. Мне рассказывали, что этот формат ходил по многим каналам, люди думали, ну, что это такое. Это, как Вы знаете, западный формат, который адаптирован и т.д. И Роднянский это увидел. И Акопов это осуществил. И это передо мной прошлого, вот минувшего сезона, т.е. практически нет месяца, где бы он не попадал, даже нет недели, где бы он не попадал в топ, побеждая любых бандитов просто. Про девочку, Золушку, да, мы знаем.
А.МЕЛЬМАН: Но как Вы это объясняете? Вы только что сказали, что народ требует именно про зону и про изнасилования.
Д.ДОНДУРЕЙ: Крови.
А.МЕЛЬМАН: Да, крови. А теперь вдруг такой сериал, в котором нет там ничего этого, однако же, по рейтингам он на первом месте. Как Вы это объясняете?
Д.ДОНДУРЕЙ: Значит, во-первых, я не говорил, что народ. Так считается, что народ. Поэтому, если народу, например, сделать хороший сериал про Ромео и Джульетту, то народ, уверен, примерно где-то к 20-й серии обожал уже фильмы, где бы говорили о прекрасной красивой любви.
К.ЛАРИНА: Да, "Адъютанты любви".
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. И т.д. Вот это, во-первых. Во вторых, люди, конечно же, компенсируют. Они так устают от всего этого мира криминала…
А.МЕЛЬМАН: Да, можно