В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Панюшкин - журналист.
Эфир ведут Ксения Туркова и Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас на прямой линии связи специальный корреспондент "Коммерсанта" Валерий Панюшкин, Валерий, добрый день.
В.ПАНЮШКИН: Здравствуйте.
К.ТУРКОВА: Добрый день.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня как раз вы написали последнюю политическую колонку в "Коммерсанте". Читал ее кто-нибудь из наших слушателей или нет, я не знаю, но надеюсь, что многие очень прочитали. Почему, почему последнюю и только ли в "Коммерсанте"?
В.ПАНЮШКИН: Вы знаете, насколько я представляю себе, это вообще, я бы так сказал, на некоторое время последняя, последняя моя политическая колонка. Т.е. в следующий четверг я напишу еще одну колонку в "Газету.Ru", на этом писать колонки про политику более или менее прекращу на неопределенное время.
А.ПЛЮЩЕВ: Т.е. где бы то ни было, не только в "Коммерсанте"?
В.ПАНЮШКИН: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел как раз расставить эти все точки над И. Так поскольку, наверное, не все все-таки прочитали, несмотря на "Коммерсант" есть в продаже, а также статья есть в свободном доступе в Интернете, эта колонка, Валерий, тезисно немножко расскажите, что же вас заставляет сейчас уйти, может быть, и временно, но, тем не менее, уйти из политической журналистики?
В.ПАНЮШКИН: Здесь есть много моих личных обстоятельств. Но если говорить о том, о чем я написал к колонке, то мне кажется, что политика как таковая в стране прекратила свое существование, грубо говоря, если раньше журналисты точно знали, где в стране находится политика, а именно она находилась в думе, в СФ, в правительстве, в Кремле и на телевидении, т.е. там, где ей положено находиться, то сейчас давайте подумаем, где она. Во-первых, в думе. В думе ее нет. Дума…
А.ПЛЮЩЕВ: Не место для политических дискуссий.
В.ПАНЮШКИН: Да, как известно.
К.ТУРКОВА: Вообще неприличный какой-то ответ напрашивается на вопрос, где у нас политика.
В.ПАНЮШКИН: Как сказал спикер…
А.ПЛЮЩЕВ: Ксюша.
В.ПАНЮШКИН: Да, дума - это совершенно не место для политических дискуссий, СФ тоже, правительство со страшной силой изображает некоторую заботу, но при этом, при этом, на мой взгляд, то, что выходит из правительства в качестве публичных сообщений о работе правительства, на самом деле, никакого отношения к управлению страной не имеет, остается, в сущности, Кремль, про который тоже совершенно ничего не понятно, потому что есть его внешние проявления, про которые, действительно, могут журналисты рассказать. Но если и происходит какая-то борьба, условно говоря, в администрации президента, то она вот уж никогда не становится предметом, предметом сколько бы то ни было, сколько бы то ни было публичного обсуждения. Соответственно, политика как публичное соревнование разных идей мироустройства и устройства страны, она не существует. Более того, мне кажется, что даже и подковерно она существует в значительно редуцированной форме. Грубо говоря, в этой своей "коммерсантовской" колонке я сравниваю это с чемпионатом, например, по хоккею, когда не разные команды соревнуются друг с другом, а одна команда делится на две части, и вот эти две части соревнуются друг с другом с целью понравиться тренеру. Это, мне кажется, в общем, довольно, довольно скучная и бессмысленная история, которой, честно говоря, не очень хочется заниматься.
А.ПЛЮЩЕВ: Валерий, но, тем не менее, вы же, что называется, в какой-то степени властитель дум. Я знаю, что ваша колонка очень популярна, не только газетная, не только "коммерсантовская", но и "Газета.Ru" у очень многих людей ее часто цитируют в Интернете, я часто вижу в блогах и т.д. Часто коллеги присылают мне ссылки на ваши колонки. Поэтому какое-то определенное влияние вы оказываете, во всяком случае, на тех людей, которые интересуются. Сейчас, секунду, я просто хочу наших слушателей тоже спросить, как вы считаете, правильно ли делают журналисты, которые перестают писать о политике, в данном случае, Валерий Панюшкин? Вы услышали его аргументы. У нас будет голосование по этому вопросу, я пока не буду запускать, вы просто подумайте, правильно ли делают журналисты, какова ваша позиция по этому вопросу. Правильно ли делают журналисты, которые перестают писать о политике? Писать в широком смысле этого слова, потому что можно работать не только в газете или и Интернет-ресурсе, можно работать на радио, на телевидении, где угодно. Так вот, почему же вы не идете, не боретесь, Валерий, до конца, что называется, не рассказываете о правдивом состоянии дел?
К.ТУРКОВА: Да, получается, что молчание - знак согласия.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, вы не хотите участвовать в создании этой виртуальной картины, которая предлагается. Так, может быть, можно было показать реальную или нет?
В.ПАНЮШКИН: Здесь история приблизительно такая. К сожалению, мне кажется, дело обстоит так, что неважно, что ты пишешь или что ты говоришь, а важно, какой силы у тебя рупор. Т.е. в этом смысле вспомните, например, историю про Беслан или любую другую шумную историю последнего времени, какие глубоко, глубоко расследованные и доказанные статьи и репортажи были опубликованы по этому поводу нашими журналистами, западными, всякими разными. Но боюсь, что голос телевидения в этом смысле значительно громче, и он просто физически перебивает какие бы то ни было разумные и правдивые сообщения о том, что, на самом деле, происходит в стране. И в этом смысле я вполне признаю справедливым мнение о том, что нужно бороться до конца, т.е. что нужно как капитан на тонущем корабле оставаться до последнего и все такое. Я очень уважаю людей, которые продолжают это, значится, делать, должен сказать, что для меня было непростым решением прекратить выкрикивать некоторые оскорбления в адрес власти и работать моськой, которая лает на слона. Однако же вот в чем заключается моя логика, я думаю, что если люди на секунду останавливаются и начинают смотреть на то, что происходит вокруг них, с точки зрения нормальных, общечеловеческих базовых понятий, таких, как, я не знаю, свобода, любовь, счастье и т.д., то не заметить выливаемых на них потоков лжи, значится, люди не могут. Поэтому мне кажется, что значительно перспективнее сейчас заниматься базовыми понятиями, а не политическим гавканьем.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, Валерий Панюшкин остается с нами на линии, я надеюсь, специальный корреспондент "Коммерсанта", сегодня знаковая его колонка, можно так сказать, вышла в этой газете, где он объявил обет молчания, сказал, что это его последняя политическая колонка в "Коммерсанте". Заданный вам вопрос остается на том же месте, как вы считаете, правильно ли делают те журналисты, которые перестают писать о политике. Может быть, по разным причинам, может быть, потому, что боятся, может быть, потому, что неинтересно, может быть, по тем аргументам, которые вы слышали от Валерия Панюшкина, может быть, потому, что народу это не нужно, по-всякому. Итак, правильно ли они так поступают?
А.ПЛЮЩЕВ: У Ксении Турковой есть история по этому поводу, она бы хотела, чтобы ее услышал Валерий Панюшкин и прокомментировал потом.
К.ТУРКОВА: Да, я как раз хотела поделиться, поскольку, насколько я знаю, Валерий, вы так же, как и я, преподаете в школах журналистики "Интерньюс".
В.ПАНЮШКИН: Да, да.
К.ТУРКОВА: Да, я там веду занятия по тексту, как раз закончилась вчера последняя школа, 39-я, насколько я знаю, вы будете в следующей, наверное, преподавать, да.
В.ПАНЮШКИН: Я думаю, что да.
К.ТУРКОВА: По всей видимости, да. Так вот, вчера что меня поразило, вчера смотрели мы итоговый выпуск, который сделали ребята, участники этой школы, наверное, впервые, я недавно там преподаю, поэтому мне сложно судить, но, на самом деле, все были поражены тем, что увидели в этом выпуске, точнее, тем, что они там не увидели. Выпуск, который готовился, итоговый выпуск, три недели, состоял целиком даже не из событий, а из того, что мы называем фенечками и бантиками. Это всяческие выставки, это полеты на воздушных шарах, велосипеды, какие-то куклы и т.д. В выпуске не было ни убийства Анны Политковской, ни антигрузинской кампании, т.е. вообще это было впечатление, что этого нет, такая красивая разноцветная Москва, которая сверкает этими куклами, воздушными шарами и т.д. И просто вчера все так на какое-то время онемели, просто то есть если даже в школе журналистики "Интерньюс" люди уже не видят того, что происходит вокруг, может быть, стоит все-таки, не стоит все-таки замолкать, а стоит продолжать писать, значит, действительно, люди перестанут видеть то, что происходит вокруг?
А.ПЛЮЩЕВ: А теперь к истории, рассказанной Ксенией Турковой, комментарий Валерия Панюшкина.
В.ПАНЮШКИН: Видите ли, Ксения, вы простите, пожалуйста, по-моему, путаете все с точностью до наоборот, потому что не писать о политике - это не значит не писать о жизни. То, что происходит с грузинами в России, это как раз, это как раз очень, очень история про жизнь, про которую вполне можно написать.
К.ТУРКОВА: Но тут сложно отделить одно от другого, наверное.
В.ПАНЮШКИН: Очень просто отделить одно от другого, на самом деле, политика в России превратилась в то, что транслировано из Кремля. Грубо говоря, дело обстоит так, Кремль задает всем журналистам тему, например, конфликт России и Грузии. И верные Кремлю журналисты трактуют эту тему так, как им велели из Кремля, а оппозиционные журналисты трактуют эту тему наоборот. Но тема сама по себе задана Кремлем. И удивительным образом даже митинг на Пушкинской, который состоялся по этому поводу, официальные СМИ ухитрились не заметить, притом, что он был. При этом вокруг идет жизнь. Могу, например, привести еще один пример, президент Путин объявляет удвоение ВВП, и верные президенту СМИ начинают рассказывать, как прекрасно будет, когда мы удвоим ВВП, как это правильно, удваивать ВВП, как это, действительно, реально удвоить и т.д. Оппозиционные СМИ начинают немедленно выступать в том смысле, что невозможно удвоить ВВП, что это глупость и т.д. Обратите внимание, что и те, и эти обсуждают ВВП, т.е. буквально хватают ту, как бы это сказать, наживку, которую им бросили из администрации президента. А на самом же деле, ВВП - это относительный экономический показатель, который может быть удвоен завтра методом простой довольно-таки манипуляцией ЦБ. А про такой, например, абсолютный экономический показатель, как уровень безработицы, никто не разговаривает, вот о чем я говорю, когда говорю, что не вижу смысла в написании, написании колонок о политике, потому что, потому что мне кажется, что повестка дня равноверным Кремлю СМИ и оппозиционными СМИ все равно задается из администрации президента.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, да, это позиция, спасибо большое, Валерий. Я просто хотел бы сказать, что, во-первых, голосование наше закончено. И все-таки, тем не менее, наши слушатели, может быть, они не совсем, не совсем по тем причинам, которые назвали вы, но, тем не менее, тем не менее, они считают в большинстве своем, 81% из полутысячи позвонивших за это время, считают, что нет, неправильно поступают те журналисты, которые перестают писать о политике. И лишь 19 с небольшим процентов говорят о том, что да, это правильно, что бросают писать о политике людям. Так что примерно такие результаты, люди, во всяком случае, в рамках такого опроса с вами не согласны, Валерий.
В.ПАНЮШКИН: Ну что же, это абсолютнейшее их право, я очень сильно надеюсь на то, что если люди так интересуются политикой, то тогда они, наверное, завтра пойдут и станут покупать политические издания вроде газеты "КоммерсантЪ", от этого тираж газеты "КоммерсантЪ" станет не 120 тыс., как сейчас, а 3 млн., как у "Нью-Йорк Таймс".
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. Да, вот, Валерий, еще один вопрос, который задает нам на пейджер, сейчас, секундочку, задает нам на пейджер Ольга из Москвы. Она спрашивает, сыграла ли роль в принятии решения Панюшкина смерть Политковской. Действительно, человеку, особенно который не читал до этого ваших колонок, два факта есть, убили Политковскую, и тут Панюшкин говорит - ну все, я не буду писать о политике, достаточно. На первый взгляд может показаться, что вы попросту испугались.
В.ПАНЮШКИН: Так, действительно, показаться может и, может быть, так оно и есть, это надо, знаете ли, разговаривать с психиатрами по этому поводу. Но история была следующая, решение о том, чтобы уйти из "Коммерсанта", я принял где-то недели за две до убийства Анны Политковской, даже уже подписал контракт новый. И как раз в день убийства я пришел к новому своему работодателю и сказал, что не могу, потому что в такой ситуации надо, как вы говорите, стоять до конца. И наоборот, не знаю, верите ли вы мне или нет, наоборот, убийство Анны Политковской было, было тем обстоятельством, которое чуть было не остановило меня, потому что никому не хочется, не хочется выглядеть крысой, которая бежит с тонущего корабля. А именно таким тонущим кораблем, на мой взгляд, и выглядит сейчас наша журналистика, если не Россия в целом.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, это был Валерий Панюшкин, специальный корреспондент "Коммерсанта". И говорили мы о том, что сегодня вышла его последняя политическая колонка в газете.