М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа "Ищем выход". Я хочу сразу вам представить гостей - журналист-обозреватель "Коммерсанта" Валерий Панюшкин, здравствуйте.
В.ПАНЮШКИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обозреватель газеты "Новое время" Вадим Дубнов.
В.ДУБНОВ: Журнала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, журнала "Новое время" и главный редактор журнала "Нэшнл Джеографик-трэвел" Станислав Кучер, добрый вечер.
С.КУЧЕР: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас такая тема – я не люблю темы с вопросительным знаком в конце, как-то это что-то не очень, но у нас сегодня такая тема: "Политическая журналистика в России умерла? Да?". Тут целый ряд трагических совпадений. Конечно, самое трагическое - с Анной Политковской и последующие комментарии по поводу смерти А.Политковской президента РФ, многих, я бы сказал мягко, озадачили. И я уже не знаю, связана ли эта статья, которую мне дали в "Коммерсанте", В.Панюшкина, присутствующего здесь "Взгляд на игру", где он говорит, что это моя последняя политическая колонка в "Коммерсанте" - связана она с тем, что сказал Путин, не связана – наверное, связана с тем, что происходит в стране. Вот есть люди, которые занимаются политической журналистикой, и о том, в каком она состоянии, нужна ли она обществу, нужна ли она власти, ощущает ли власть необходимость этой политической журналистики как стороннего взгляда на свои собственные действия - вот об этом мы сегодня будем говорить с этими замечательными людьми, которые собаку в этом деле съели. Это их бизнес, это их дело. Я напоминаю эфирный пейджер - 725-66-33, СМС - 985-970-45-45, а эфирный телефон – мы сейчас будем пробовать некую систему, я вам объявлю чуть позже, когда эту систему запустим. Давайте начнем. Умерла ли политическая журналистика в России, нужна ли она кому-то, кроме самих журналистов, которые на это заточены? Начнем с В.Дубнова. Вадим, начинайте. Рассказывайте что-нибудь.
В.ДУБНОВ: Развернуто, или просто односложно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Развернуто. Давайте, свернуто, развернуто.
В.ДУБНОВ: Нет, не умерла. Если мы говорим о политической журналистике, мы должны говорить о политическом процессе. И политический процесс не умер - он достаточно своеобразный, не такой, как у всех, но именно под этот странный политический процесс и заточена эта странная политическая журналистика. И в таком странном виде, не очень естественном, конечно, виде, она и живет. И, видимо, какое-то время будет жить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я цепляться буду за фразы – поясните, что неестественного? Журналисты пописывают, все остальные почитывают.
В.ДУБНОВ: Да вот не все остальные почитывают. Потому что нормальной политической журналистики – в общепринятом смысле – здесь быть не может, поскольку нет нормального понимания политического процесса. Потому что нормальный политический процесс – ну, общие вещи - он предполагает некую двусторонность, двунаправленность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это значит?
В.ДУБНОВ: Любая политика существует в двух ипостасях - есть некая ее подковерная часть, и некая публичная часть, в виде обратной связи. Ну, в идеале так должно быть. Кому-то удается, более или менее, эту модель настроить, кому-то не удается, а кто-то ее не хочет особенно - разные модели. У нас она - публичная часть, в ее нормальном понимании – ее нет. Поскольку нет обратной связи. А раз нет никакой обратной связи, то нет никакого особого интереса к политике. Там, где эта связь существует – то, что называется политической активностью - там люди покупают газеты, читают журналы. В электричках покупают именно политические журналы, а не глянец, на выходные, уезжая на дачу - здесь это не интересно. Поскольку есть ощущение некоей обреченности политической – чего читать, собственно, газеты и журналы, которые пишут о политике?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого - обреченность?
В.ДУБНОВ: У людей, которые в принципе могли бы рассчитывать - скажу банальность – люди, которые могли бы рассчитывать, что их голос что-то решит - на выборах, еще где бы то ни было – этот человек в принципе потенциальный покупатель газет, потенциальный читатель политической прессы. Поскольку здесь от человека мало что зависит, и так уж сложилось, что и раньше мало, что зависело…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду что – подтасовки, или что? Просто, Вадим вы как-то ходите вокруг да около, я понять не могу. Есть выборы, другое дело, как голосуют, так и голосуют. Но есть выборы, люди ходят на выборы и отдают голос. Мы знаем, что обмануть можно на 10, 15%. Но не на 90 же.
В.ДУБНОВ: Нет, сейчас можно, конечно, рассуждать о технологии выборов, но понятно, что здесь выборов в нормальном понимании нет. Можем говорить о подтасовках, модном административном ресурсе – о чем угодно, но я сейчас констатирую факт. С ним можно спорить, если угодно, будем спорить, но факт, что нормальных выборов здесь нет, нормальной обратной связи нет. А поскольку нет обратной связи, нет интереса к политике – вот это совершенно взаимосвязанные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, соответственно, политическая журналистика?
В.ДУБНОВ: И политическая журналистика вынуждена отслеживать подковерную часть этой политики, в отсутствии публичной, рассчитывая на то, что кого-то заинтересует степень влияния вот этой подковерной части – вот этой странной серой вещи в себе, вот этого броуновского движения в этой серой коробочке, что эти вибрации кого-то заинтересуют – связь этих вибраций с те, что происходит в Кондопоге, в отношениях с Грузией, и так далее. Таких людей не очень много. Но они есть, и я бы не стал обольщаться и с пафосом говорить, что ради них мы работаем, но, тем не менее, этот сектор, какой-то сред в обществе есть, поэтому, пока он есть, и я сейчас не берусь говорить, сужается он, или расширяется, но он есть, и пока – жива.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Валерий?
В.ПАНЮШКИН: Если вы спрашиваете о том, нужна ли политическая журналистика - то да, конечно. Нужна. Она нужна точно так же, как политика. Если вы спрашиваете, есть ли она – ну, конечно, в каких-то остаточных, рудиментарных своих формах она есть. Но в нормальном ее виде ее нет, потому что нет политики. Потому что политика живет, где она живет - в Госдуме, в принципе, обязана там жить. Но, как нам сказал спикер Госдумы Б.Грызлов – здесь не место для дискуссий - соответственно, политики там нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но на самом же деле она там есть, вы же понимаете.
В.ПАНЮШКИН: Нет. Ее там нет. Ее там нет совсем. Приходит В.Сурков, как скажет, так и проголосуют. Нет политики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это голосование. А они же там пишут законы, они много чем там занимаются.
В.ПАНЮШКИН: Какие скажут, такие и напишут. Матвей, нет там никакой политики, ну нет. Ни грамма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что мне делать с этим человеком?
В.ПАНЮШКИН: А что касается Совета Федерации, Гед она должна бы быть – ее тоже нет. Что касается правительства, где она должна бы быть – ее тоже нет. В администрации президента она есть, но подковерная, тайная, и мы про нее ничего не знаем, и два главных действующих лица, предположим, Сурков и Сечин – никогда не спорили открыло в эфире радио "Эхо Москвы", согласитесь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соглашаюсь. Мне трудно с вами не согласиться.
В.ПАНЮШКИН: Ну, что делать. Соответственно, политики в ее нормальном виде нет. Есть что? Есть имитация политики. Есть некоторая попытка задать народу, преимущественно людьми вроде… ну. Не знаю, очень хочется…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте.
В.ПАНЮШКИН: Телеведущего Глеба Павловского - задать людям некое ощущение, что политика происходит, что она реальная. И точно так же, как психологи утверждают, что если человек в речи часто говорит "я знаю не понаслышке", то это знает, что он точно не видел своими глазами того, о чем он говорит – точно так же, если человек выходит к нам с программой "Реальная политика" - это точно значит, что политика, про которую он рассказывает, виртуальная. Значит, создается некоторая видимость политики. Привожу простой пример – выходит президент Путин, и говорит: "Удвояем ВВП". Верные Кремлю СМИ начинают говорить: "Ура, удвояем, молодцы, амбициозные планы". Немногочисленные оппозиционные СМИ, говорят: "Не удвоим, они не смогут, они дураки". И так далее. На самом деле ВВП, валовой внутренний продукт, является относительным экономическим показателем. Удвоить его можно за один день, методом чисто финансовых, циферных манипуляций, внутри Центробанка. При этом, например, уровень безработицы, являющийся абсолютным экономическим показателем, не обсуждаете никем. Президент не запускает эту тему, правительство не запускает эту тему, дума не запускает эту тему. Профсоюзы, которые должны были быть, не запускают эту тему. Соответственно, насущная проблема не становится предметом политики, а предметом политики становится выдуманная проблема, как в сказке Андерсена "Голое платье Короля". И мы обсуждаем выдуманные проблемы, боремся по поводу выдуманных проблем, не занимаемся настоящими. Могу привести, если угодно, еще несколько примеров. Например, рождаемость. Никакой проблемы с рождаемостью в России нет. Есть проблема с насилием в семье – в каждой 4-й семье, каждый день в России бьют женщину или ребенка. Кто-нибудь сказал об этом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вообще-то говорят. Это не выросло в проблему, обсуждаемую всей нацией, но об этом говорится.
В.ПАНЮШКИН: Да, и никто не выделил на это столько денег, сколько на повышение рождаемости. Хотя проблема в этом. Проблема низкой рождаемости сводится - это долгая история – но она целиком сводится к проблеме домашнего насилия. Еще раз говорю – мы обсуждаем нереальные вещи, на повестке дня стоят нереальные вещи, реальные не обсуждаются, политики нет. Соответственно, политическая журналистика занимается тем, что описывает новое платье короля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. У нас немножко времени осталось до новостей. Стас Кучер скажет уже после новостей, позвольте, я вас процитирую, г-н Панюшкин?
В.ПАНЮШКИН: Пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Я писал политические и социальные колонки 8 лет - пишет Панюшкин - я даже получил за них премию. Но поверьте, писать их с каждым годом все труднее. Возможно, виной тому мой творческий кризис, или вообще моя журналистская беспомощность, которую мне много лет удавалось скрывать и выдавать за талант. Впрочем, я предпочитаю думать, что политические колонки, как трудно писать сегодня о недостатке политики в стране. Политика – это дискуссия, соревнование разных моделей общественного устройства. Политические модели должны соревноваться друг с другом, а жизнь, с точки зрения политики, должна представлять собой бесконечное поле для экспериментов, доказывающих правоту или ложность той или иной идеи, глупость или прозорливость того, или иного политического деятеля. Возможно, я просто оправдываю собственную беспомощность, но политическое соревнование, происходящее теперь в России, мне не кажется соревнованием. Это как бы хоккейная команда, в место того, чтобы выйти на лед против другого соперника, разделилась бы на две части, и играла бы сама с собой. Спортивные журналисты поймут меня". Я почему прочитал – потому что одно дело разговор, другое дело – написанное на бумаге, где выверенные фразы. Интересно. Значит, по курсу у нас Станислав Кучер, сейчас мы послушаем новости, и продолжим разговор о необходимости политической журналистики в России, будем говорить, умерла она все-таки, или нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу "Ищем выход", в студии Матвей Ганапольский, журналист Валерий Панюшкин, вот он, только что говорил, Вадим Дубнов говорил чуть ранее, обозреватель журнала "Новое время", и сейчас скажет главный редактор журнала "Нэшнл-Джеогрэфик-Трэвел", Станислав кучер. Ну, Станислав, что у нас с политической журналистикой? Умерла она, или нет.
С.КУЧЕР: Сначала у меня маленькая ремарка по поводу роста – потому что, как правильно здесь прозвучало, сейчас обсуждаются не реальные проблемы, а некие виртуальные, а в качестве реального достижения все время говорится о росте ВВП. Маленькая ремарка – маленькая раковая клетка, когда растет, она тоже думает, что хорошо. И рак головного мозга, если он прогрессирует, это тоже прогресс. Просто чем он закончится для человека, кому этот мозг принадлежит? Что касается журналистики - у Гребенщикова была такая замечательная песня:
Рок-н-ролл мертв, а мы еще нет.
Отныне время будет течь по прямой,
Шаг вверх, шаг вбок, их мир за спиной,
Я сжег их жизни, как ворох газет,
Остался только грязный асфальт.
Вот сточки зрения того рок-н-ролла, с которому мы привыкли в 90-е гг., я имею в виду сидящих здесь, я, в частности, то, безусловно, с этой точки зрения политическая журналистика умерла. С той точки зрения, что нет такого понятия, как смерть в природе, а есть понятие "добро-зло, жизнь и смерть" - которое можно писать вообще в одно слово - конечно, нет, просто это некая спячка. Я бы начал разговор вообще с того, что такое в принципе журналистика, что такое политическая журналистика, и что такое политика – тогда мы можем обсуждать, что у нас есть, и что в каком состоянии пребывает. Журналистика, в моем понимании, изначально, это профессия, представитель которой должен, используя свои знания, смекалку, интеллект, служебные возможности, отыскивать некую правду, некие факты, общественно значимые, влияющие на здоровье, благополучие и настроение читателей, зрителей, слушателей, и затем, в яркой, интересной форме, доносить это до аудитории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доступно еще.
С.КУЧЕР: По радио, телевизору, в газетах – неважно, как. Желательно, чтобы это было в яркой, красивой упаковке. Соответственно, политическая журналистика и задача политической журналистики, таким образом, те, кто специализируется в этой области журналистики, это опять же раскапывать либо некие неизвестные обществу факты, то есть, доставать информацию, которую обыкновенный человек не может достать и не может ею распорядиться. Либо комментировать события, которые происходят - комментировать выступления президента – я имею в виду от риторики, заканчивая какими-то событиями. Вот это то, что называется политическая журналистика. И с этой точки зрения политическая журналистика – конечно, она давным-давно отсутствует. Что необходимо для того, чтобы она существовала?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему она отсутствует, хотел бы понять?
С.КУЧЕР: Я даже немножко не так сформулировал. Политическая журналистика, как таковая, она присутствует. Есть журналисты, которые занимаются на госканалах псевдо-журналистикой. Политическая журналистика есть, но они освещают деятельность власти, рассказывают о платье короля - как правильно было уже сказано здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неправильно было сказано.
С.КУЧЕР: Абсолютно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
С.КУЧЕР: Матвей, можно закончить? Но независимой политической журналистики не существует. Есть журналистика, которая занимается обслуживанием интересов власти. Независимой политической журналистики нет. При каких условиях она, в принципе, возможна? Она возможна в обществе, в котором есть сильная, независимая от власти экономика, есть сильный, независимый от власти бизнес - потому что мы знаем, что за независимыми СМИ, в смысле, способными свободно размышлять о чем-то, комментировать что-то, должен стоять сильный бизнес – ну, так принято во всем мире. Иначе – нет. В нашей стране нет независимого от власти бизнеса, соответственно, у нас нет независимой от власти журналистики. В 90-е гг. у нас был плюрализм – у нас не было независимой журналистики, по большому счету, у нас был плюрализм. Поскольку, понятно - Чубайс спорит с Березовским, есть принадлежащие одному, другому, третьему СМИ, но в итоге есть возможность, есть площадки, с которых можно совершенно по-разному комментировать и оценивать происходящее в стране. А зритель, читатель, слушатель имел возможность выбирать, соответственно, делая некие выводы. Сейчас у нас нет ни того, ни другого. Потому что независимого бизнеса нет, если что-то и пыталось вырасти, это уничтожили, а все СМИ, серьезно влияющие на общественное мнение – я имею в виду, в первую очередь, телевидение, радио и крупнейшие газеты, так или иначе, контролирует государство - то есть, есть цензура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что?
С.КУЧЕР: Поэтому политические журналисты, журналисты, которым это интересно, которые могут что-то высказать – они есть. Журналистики как таковой, о которой мы говорим – разумеется, на сегодняшний момент нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не понимаю. Если есть журналисты, которые пишут об этих политических процессах…
С.КУЧЕР: Очень просто. Допустим, хорошо – в Англии закрыли шахты в начале 80-х гг., а шахтеры остались. Ну и что? Вот так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это потрясающее сравнение. Тебе шахта нужна, или тебе нужен микрофон, или телеканал "Ар-Тиви-Ай", или "Ежедневный журнал". Умерла ли политическая журналистика?
С.КУЧЕР: Еще раз – политическая журналистика пребывает сейчас в глубокой спячке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему - в спячке? Ты пребываешь в спячке?
С.КУЧЕР: Да, я пребываю в спячке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, хорошо. Не знал.
С.КУЧЕР: Объясняю еще раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты уже объяснил. Можно, я спрошу? Послушайте, я вас просто не понимаю. У меня такое ощущение, что вы обиделись на Путина за то, что он сказал по поводу Политковской – да, президент дал понять, что, в принципе, мы все - отстой. Но дело в том, что - а вы этого не знали? Панюшкин говорит такую интересную вещь – мы описываем эхи чего-то – ну, верно. Мы не знаем, о чем говорит Сурков с Путиным, принимая решение. Но разве мы не видим воплощение этих решений? Разве нужно знать, о чем говорил Сурков с Путиным? Вадим, я и в ваш адрес говорю.
В.ДУБНОВ: Мы просто о разных вещах говорим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будем одинаково.
В.ДУБНОВ: Нет, Матвей, мы спрашиваем – который час? Ты говоришь - Я уже пообедал. Это разные вещи абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот знаю, о чем говорю. Мы видим, что реально происходит в стране, о чем бы ни говорил сурков с Путиным. Не важно, как они принимали решение по Грузии, мы видим, что происходит по Грузии. Мы видим, что происходит по Политковской, видим еще что-то.
В.ПАНЮШКИН: Это не политическая журналистика. Это – социальная журналистика. Это другой жанр, и располагается на других полосах издания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое политическая журналистика?
В.ПАНЮШКИН: Политическая журналистика - это те полосы в газете, или те части телепрограммы, когда говорят, что вот эти два парня в Кремле встретились и приняли такое-то решение. Или там - спорят об этом-то. И через два года это решение будет влиять на жизнь так-то и так-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так мы же видим, какое принято решение по Грузии, и вы даже можете спокойно написать, что будет через два года.
В.ПАНЮШКИН: Если бы была политическая журналистика, то про это решение политический журналист должен был написать два месяца назад. Потому что решение про это было принято два месяца назад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, что – власть должна обязательно ходить и докладывать, какие решения она принимает?
В.ПАНЮШКИН: Да, как и во всем нормальном мире.
С.КУЧЕР: В том числе. Но дело не только в этом. Опять же, мы понимаем, о чем говорим. Если продолжать сравнение с тем же самым рок-н-роллом, то можно играть музыку на многотысячном стадионе, а можно отрубить колонки, и тогда эту музыку услышат ближайшие только человек 30-40, стоящих в первом ряду. В данном случае мы имеем ситуацию, при которой у нас перекрыли колонки – ни на первом канале, ни на втором – ни на одном, по большому счету, из государственных каналов. Не происходит той самой общественной дискуссии, в которой, в том числе, проявляется политическая журналистика. Этого нет. Конечно, мы имеем возможность говорить об этом на "Эхо Москвы", о чем считаем нужным в газетах осталось значительно больше свободы, разумеется, чем в электронных СМИ – само собой. Но в глобальном смысле, конечно же, свободной дискуссии нет. И в этом смысле Путин был абсолютно прав, когда сказал, что не надо преувеличивать значение деятельности Политковской. Он имел в виду то, что – да, для тусовки, с одной стороны, для определенного круга и для власти – для тех самых силовиков, которые, конечно, без особого энтузиазма читали статьи – да, для них , для нас, для всех, это событие. Но для миллионов 150 жителей России…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто неизвестно.
С.КУЧЕР: Вы съездите в какой-нибудь отдаленный город, спросите, кто такая Анна Политковская - абсолютное большинство не знает, кто она. И еще один короткий тезис - если говорить о том, что власть должна делать. Просто маленькая параллель - тот самый Рузвельт, с которым сейчас пытаются… сравнить с Рузвельтом, навязать самому же Путину - недавно по РТР прошел фильм, в котором говорилось, как Рузвельт замечательно мочил олигархов. При этом в этом фильме не было сказано ни слова о том, что Рузвельт был первым, кто организовал прямой диалог американского общества с властью через радиообращения, с одной стороны, инициатором которых был сам Рузвельт во времена "Великой депрессии", а также пресс-конференции, когда Рузвельт встречался с журналистами, и объяснял реально, что он делает, и почему он делает. Почему он лоббирует тот или иной закон, почему он, допустим, наезжает на того или другого олигарха. То есть, есть возможности, есть исторические примеры, которыми можно было бы воспользоваться сейчас власти. Она этого не делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вадим?
В.ДУБНОВ: Если можно, короткую ремарку по поводу творчества А.Политковской. Дело же не в том, что он сказал, дело в том, как он сказал. Я сейчас не беру то, что было сказано фактически у гроба, я говорю другом - что он сказал эту правду, но с каким выражением? Ну, про влияние – с таким же успехом можно было сказать: "эксперты подтвердят: зима в России продолжается не три месяца, а пять". То есть, это не проблема, которую надо решать, а это некая данность, из которой мы исходим – с этим можно жить, и это нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, а вы раньше этого не знали?
В.ДУБНОВ: Я-то знал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вадим, я вам дополнительный вопрос задам. Для меня поразительно - чтобы вы поняли, куда я клоню. Конечно, выступление Путина – оно, я скажу, на всех повлияло. И это действительно… он даже сам не понимает, что он сделал. И это действительно всех оскорбило. Может быть, он этого не понимает…
С.КУЧЕР: Кого – всех?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Журналистский цех. Это оскорбило журналистский цех. Людей, которые считают, может быть, опрометчиво, что они работают на благо страны.
В.ДУБНОВ: Это вы меня спросили, чего я ждал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я задам вопрос. Но вы прекрасно знали - всегда, все эти 6 лет – что у Путина ровно такое отношение к тому, что вы пишите. И что Панюшкин пишет, и что пишет Кучер, и что говорит "Эхо Москвы", хотя он тут поздравительные телеграммы присылал – все прекрасно: ну, вы говорите, только меня не трогайте. Мы прекрасно, во всяком случае, я прекрасно понимал, что бы я тут ни сказал, это не оказывает ровно никакого влияния на то, что происходит в нашей политике. Потому что, как верно сказано – решение по стране принято. Вот принято, и оно осуществляется, и мы тут как бы не… Что вдруг сейчас разговоры о смерти политической журналистики? Да вы пишите то, что думаете, говорите о том, что хотите сказать. Кто этим интересуется? А это хорошо, что не все этим интересуются. А ровно те, кто этим интересуется. Они этим и интересуются. Что произошло, не понимаю?
В.ДУБНОВ: Скажу, что произошло. На самом деле произошел некий ремейк того, что было с "Курском" - насчет того, что он утонул. Но здесь немножко все сложнее. Потому что тогда это была проговорка человека, который не очень лично был этим затронут, а сейчас мы имеем дело с декларацией убеждения, которое не считается нужным скрывать. Когда была история с Бабицким, президент тоже проговаривался, но это было в начале срока, он самоутверждался, он еще не очень понимал, что можно говорить, а чего нельзя говорить – он немножко путался. Сейчас он окончательно убежден, что говорить можно и нужно именно так. В этом смысле, я думаю, что произошла некая мутация власти. И фиксация этого нового положения была как раз замечательно сделана в Германии Путиным, при ответе на этот вопрос. Но я хотел бы еще одну ремарку сделать. Мне кажется, в нашем споре мы путаем две вещи. Путаем политику и политический процесс – это две абсолютно разные вещи. Потому что политика как искусство…
С.КУЧЕР: Управления государством.
В.ДУБНОВ: Да, вот ее нет. Есть политтехнологи, виртуальные политики - все, что угодно. А политический процесс вы не закроете никаким образом. Политический процесс был в ССР, он в Китае есть, в Сев.Корее есть. Собственно говоря, политический журналист пишет не о политике. О политике пишут ребята замечательные, которыми восторгаюсь – парламентские журналисты, правительственные журналисты. Вот их подвижничеством - вот о выборах они пишут - читать про эти выборы уже нет сил, про выборы…
С.КУЧЕР: А они пишут.
В.ДУБНОВ: А уж как писать - просто не понимаю. А они пишут и пишут. И хорошо пишут. И действительно, понимаешь – об этом надо читать, поскольку профессионал, обязан. Сил нет – пишут. Но это то, что называется политика. Политическая журналистика немножко шире. Мы пишем о политическом процессе. Я понимаю, как остроумно это звучит в этом контексте – это интересно. Вот, собственно говоря, и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не означает же выступление Путина такое, какое мы услышали, что вы, Вадим Дубнов, или кучер, перестанете заниматься тем, чем занимались? Ну, относятся к вам с презрением – ну и что? Сегодня Млечин в "Особом мнении" - не знаю, слышали вы, или нет, он сказал, что политическая журналистика не прекратится у нас, потому что люди, которые занимаются политической журналистикой, они в какой-то степени как кусочек Анны Политковской…
В.ПАНЮШКИН: Матвей, это вы в мой адрес?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да нет, я на вас смотрю, потому что вы лысый, как и я – свет отражается. То есть, он говорит, что вы занимаетесь политической журналистикой, потому что вы без этого не можете - ну, в хорошем смысле. Это не конъюнктурно, просто это ваш бизнес, это вам интересно. Это вам интереснее, чем описывать новые модели автомобилей.
В.ПАНЮШКИН: Не могу так сказать. Потому что на самом деле не то, что сейчас это произошло - со мной, во всяком случае, точно. Потому что… не могу сказать, что я ощущаю это удушье все 6 лет, но последние два года - точно. Я искал какой-либо способ перестать заниматься политической журналистикой - так, чтобы мне было интересно. И в моем как раз случае отыскал этот способ, и пойду делать глянцевый журнал, потому что мне кажется, что это может быть интереснее и более про настоящее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, понятно. Вот про настоящее – я не понимаю – вы писали все о политическом процессе. Не о политике, если политику понимать, как сказал Панюшкин - что мы реально были понимать то решение, которое было принято два месяца назад, оно должно было обсуждаться на страницах газет, со стороны всяких разных сил, и тогда оно либо бы пошло в жизнь, либо нет - нормальный политический процесс. Но вы все равно об этом пишите. Вы пишите о принятых решениях, пишите о том, как эти решения соотносятся с жизнью страны, предостерегаете власть от ошибочных решений. Не важно, что власть плюет на то, что вы говорите, потому что еще раз – решение по стране принято. Да, принято – делают они, что хотят. Но вы же все равно это делаете – вы делаете ту ассенизаторскую работу - оппозиционную, политическую работу, которая необходима.
В.ПАНЮШКИН: Матвей, представьте себе… извините, что я все время лезу, но представьте себе, что статья Боба Вудварда в "Нью-Йорк Таймс" не обсуждается Конгрессом США – и никакого "Уотергейта" нет. Она не обсуждается в Конгрессе, и не цитируется по телевидению. Все. "Уотергейта" нет, Никсон остается президентом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На четвертый срок.
В.ПАНЮШКИН: На четвертый, на пятый – на какой угодно.
С.КУЧЕР: Да нет, дело вообще не в этом – представим себе, что она вообще не выходит. Журналисты несколько месяцев занимаются расследованием, кстати, расследованием не на деньги демократической, или, тем более, республиканской партии, а занимаются расследованием, которое финансирует их собственная газета и стоящий за ней концерн. Это мы возвращаемся все к той же мысли...
В.ПАНЮШКИН: Политковская сделала десять "Уотергейтов" - понимаете, 10. Там президенты СШа скакали бы, как блохи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как сказал Шендерович гениально, я все время его цитирую, он сказал - "все подозреваемые в ее расследовании". Извините – понимаете, остроумный человек, грешно смеяться по этому поводу, но вот читайте ее статьи, и там фамилии всех подозреваемых. Да, и что, Станислав?
С.КУЧЕР: Да нет, ничего. Просто мы находимся как общество, как страна, как государство, на несколько ином уровне развития - можно употреблять разные слова, демократического развития, какого угодно, и экономического, в том числе. Потому что, повторю - сколько бы на самом деле мы ни говорили о личностях… То есть, у нас есть огромное количество журналистов, которые бегут, может быть, опередили время. Но на сегодняшний раз, еще раз говорю, у вас нет независимого бизнеса - основы собственно, любого общества, среднего класса как основы экономике – не будет у вас независимой журналистики - политической, какой угодно просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, рекламу, после чего запустим интерактивный опрос, и продолжим наш разговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в "Рикошете" мы задаем вопрос - я хочу посмотреть , согласны ли вы с президентом Путиным - вот президент Путин дал свою оценку, как бы иносказательную, он, конечно, не говорил, что политическая журналистика не нужна - ну, он говорил о Политковской. А мы задаем вам такой вопрос – реально, на ваш взгляд, оказывает ли политическая журналистика влияние на власть в России. Если оказывает - 995-81-21, если вы считаете, что президент Путин прав, и ничего она не оказывает ни на что, кроме как на самолюбие журналистов, которые прочитают свою статейку у себя же в издании - 995-81-22, голосование началось. Мне тут бумажек разных насовали, потому что разные люди нас слушают сейчас, и эти люди в напечатанном виде приносят… Женя Альбац реагирует: "Политическая журналистика занимается сферой принятия решений и эффектами, которые эти решения имеют на жизнь страны" - ну, правильно, Женя Альбац.
В.ПАНЮШКИН: То, что я и говорил – то, что произошло два месяца назад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы об этом не знали. Так Альбац, что вы хотите этим сказать? Все правильно. Это вы из учебника, или ваша точка зрения? Так Панюшкин об этом и говорит. Он и говорит, что первая часть не существует, поскольку нам не говорят, какие решения принимаются, как, по каким мотивам, и так далее – с этим могу согласиться. То есть, мы описываем "эхо журналистики".
В.ДУБНОВ: Вы имеете в виду "Эхо Москвы"?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, все, где бы вы ни работали – это "Эхо Москвы". Еще раз - оказывает ли политическая журналистика влияние на власть в России. Если оказывает - 995-81-21, если вы считаете, что президент Путин прав, и ничего она не оказывает ни на что - 995-81-22. Давайте активнее, вы не с кем-то соревнуетесь, а с Путиным. Вот Путин – сказал. А вы что думаете? Кроме того, как вы помните, те, кто ненавидит "Эхо Москвы", и желает нам скорой кончины – вы ее можете своим голосованием приблизить, потому что каждый звонок – это 10 центов, украденных у радиостанции. Представляете – плачущие в коридорах журналисты, которых вы лишили зарплаты. Поэтому активнее голосуйте – чем больше голосов. Тем беднее журналисты "Эхо Москвы". А уж то, что не выплачиваются гонорары тем, кто приходит… вот Панюшкин сидит, а ему ничего не платят. Вот кучеру мы… ну, ладно, про Кучера – особый разговор.
С.КУЧЕР: Что – Кучер? Кучер два года не занимается политической журналистикой, он о других вещах пишет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И слава Богу. Панюшкин, смотрите, как он выглядит – вы можете тоже так же выглядеть. Дубнов побреется, наконец, здоровый цвет лица…
В.ДУБНОВ: Волосы у меня вырастут?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе – кучер, он же главный редактор "Нэшнл Джеогрэфик"…
С.КУЧЕР: "ТРэвел" еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, он приходит на "Особое мнение", рассказывает, что он думает по поводу политической жизни, а мы над ним стебаемся, мы говорим - почему у тебя такой загар? Он нам говорит – ну, я же главный редактор такого специфического журнала, поэтому у нас на Галапагосских островах… ну и дальше, понимаете.
С.КУЧЕР: Работать тяжело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него очень тяжелая работа. Друзья, продолжается голосование - оказывает ли политическая журналистика влияние на власть в России. Если оказывает - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование бесплатное, товарищи. Только для иногородних - платное.
В.ДУБНОВ: Как в мышеловке – голосование бесплатное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Сейчас новости, а потом мы продолжим разговор и подключим наших радиослушателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу "Ищем выход", и в первую очередь, я хотел бы объявить результаты нашего голосования - оказывает ли политическая журналистика влияние на власть в России. Я хочу спросить бородатого, мрачного г-на Дубнова, который просто сидит сам не свой - как вы считаете, как проголосовали?
В.ДУБНОВ: Я догадываюсь, вопрос только в цифрах - 90 или 95. Ну конечно. Не оказывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не оказывает, вы считаете? Г-н Панюшкин – последнее "прости" в эфире "Эхо Москвы".
В.ПАНЮШКИН: Я считаю, что люди проголосовали, что оказывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как? А тов.Кучер?
С.КУЧЕР: Я не знаю, я считаю, что слушатели "Эхо Москвы" могли бы проголосовать, что оказывает, а объективно, конечно, она не оказывает - понятно совершенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, товарищи, слушайте - практически 50 на 50. 51% - что да, оказывает, а нет, не оказывает - 49%. Наверное, те, кто говорит "да", они тоже правы, потому что то неприятие, с каким президент РФ говорил прессе – оно говорит о том, что все-таки оказывает - хотя бы в качестве какого-то раздражителя. Позвонило 2184 человека, что очень хороший результат. А теперь давайте послушаем 4 телефонных звонка. Итак, как вы считаете – существует политическая журналистика в России, или не существует? Хочу вам сказать, что у нас сейчас специальный номер телефона, через ФСБ включен - потому что все будет отслеживаться. Телефон такой - 363-36-59. Если вы хотите попасть к нам в эфир, пожалуйста. Такой телефон нам сейчас сделали, такая, якобы более улучшенная линия, и мы хотим спросить у вас, как вы считаете - существует ли политическая журналистика. Вот вас все слушают, давайте примем первый звонок. Слушаем вас, пожалуйста? Алло? Одну секунду, мы вас не слышим… Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, я хотел сказать большое спасибо за то, что есть такая станция, "Эхо Москвы".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это и ест сама журналистика и все, что с ней связано. И это самое главное и самое большое. Я, честно говоря, очень переживаю, что не дай бог, когда-нибудь ее закроют. Я надеюсь, что этого никогда в этой стране не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет гламурный журнал "Эхо Москвы" с голыми девками с титьками, там все будет нормально, не волнуйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Вот это меня больше всего переживает. А то, что касается, есть ли у нас политическая журналистика – честно говоря, я думаю, что как таковая она у нас есть, но она настолько мала и ничтожна, что, к сожалению, даже и смысла нет ее вспоминать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит – мала и ничтожна?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас очень мало профессионалов, равных Политковской, который могут так грамотно и профессионально писать. Может быть, много журналистов хороших, которые реально хотят что-то сделать, но вот так, обоснованно и грамотно, думаю, все-таки мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Но все-таки полит