К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина. Сегодня будем говорить о профессии журналиста, поскольку есть несколько поводов для того, чтобы вновь вернуться к проблемам журналистики - прежде всего, я имею в виду безопасность журналистов, но об этом говорили последние несколько дней, поскольку на "Эхе" гостили представители Комитета журналистов, которые приехали в России с визитом, много чего было сказано, думаю, стоит отдельно проанализировать все, что было сказано, и сделать какие-то выводы. Процитирую Норманна Перлстайна, члена Совета директоров Комитета защиты журналистов, который был буквально вчера у нас в гостях: "За последние 6 лет в России было совершено 13 убийств журналистов, они так и не были раскрыты, растущее количество убийств делает Россию одним из самых опасных государств, где может работать журналист". Мой первый вопрос - согласны ли вы с тем, что Россия одно из самых опасных государств для работы журналистов? Вот не Олега спрошу, Бориса Резника.
Б.РЕЗНИК: К сожалению, это так. К большому сожалению.
Г.МРОЗЕК: Не согласен. Во-первых – растущее число убийств – неправильно, раньше было больше. И есть более опасное место для работы журналистов.
Б.РЕЗНИК: Поправлю Гисберта - действительно, раньше было больше, но раньше журналистов убивали на чеченской войне. И действительно было много, и за две чеченские войны было убито 29 журналистов. А если говорить о том, что журналистов убивают на территории России, где нет войны. Это действительно очень печальная цифра.
Г.МРОЗЕК: Это печальная цифра, я согласен, я не хочу тут что-то покрыть, но это, по-моему, печальное письмо на том же уровне, на котором было в 90-х, только плюсуем еще чеченскую трагедии.
Б.РЕЗНИК: Было плохо в 90-х, не стало лучше 2006.
Г.МРОЗЕК: Но не растущее число убийств – это неправда.
К.ЛАРИНА: Тем не менее, я вас попросила прокомментировать это заявление, но у Олега перед эфиром я спросила - по всем данным Россия какое место в мире занимает по количеству погибших журналистов, и как выяснилось, на 3-е месте.
Б.РЕЗНИК: Это по данным Комитета защиты журналистов. На первом месте Ирак, на втором – Алжир, и на третьем они считают, что Россия.
К.ЛАРИНА: Еще одна цитата, на сей раз - представителя российского МИДа, которые в ответ на это заявление ответили: "Большинство убийств журналистов в стране не связано с их профессиональной деятельностью".
О.ПАНФИЛОВ: И в этом есть правда. Потому что мы фиксируем все случаи насильственной смерти журналистов, включая и автокатастрофы, авиакатастрофы. Мы это делаем намеренно, потому что иногда выясняется, что журналист, как нам казалось, случайно убитый то ли в пьяной драке. То ли в результате ограбления, а оказывается, есть какие-то детали, позволяющие нам говорить, что не все так криминально, что в этом убийстве могут быть и политические мотивы. И действительно - если сравнивать, или говорить о том, что произошло в 2006 г., то таких насильственных смертей было 29 в России, из них два случая, которые мы считаем, что наверное, они имеют политическую подоплеку. В первую очередь, это убийство Ани Политковской.
Б.РЕЗНИК: И я бы хотел добавить как иллюстрацию к этой мысли – печальное событие произошло во Владивостоке, погиб хабаровский журналист Константин Боровко, и все сообщили, что он был ведущим журналистом хабаровского телеканала "губерния" - я знал этого паренька, он славный паренек, молоденький, он не был ведущим журналистом, его просто иногда допускали к эфиру с небольшими информационными заметками - он никаких расследований не вел, и его смерть - это результат криминальных разборок на улицах Владивостока, что случается там довольно часто.
О.ПАНФИЛОВ: Кстати, спасибо Борису Львовичу за напоминание об этом случае - преступников, или подозреваемых в преступлении обнаружили на следующий день. И скорее всего, это преступление будет раскрыто в ближайшее время. Вот чем отличаются политические убийства журналистов, я объясню, почему называю их политическими – потому что в конституции любой страны право на свободу слова содержится в разделе о политических правах. Поэтому когда журналиста убивают за его профессиональную деятельность, это политическое убийство. Так вот политические убийства не раскрываются. На моей памяти только один случай, когда наказали убийц - это убийцы Ларисы Юдиной. Но суд так и не захотел узнавать, кто был заказчиком. У каждого преступления есть заказчики. И извини, Гисберт, но я напомню твой случай, когда погибла жена Гисберта, Наташа.
К.ЛАРИНА: Это в Чечне было, да?
Г.: Это было в Буденновске.
О.ПАНФИЛОВ: Был суд, и суд не захотел наказывать солдата, который убил Наташу.
Г.: Но все-таки дали два года условно за неправильное обращение с оружием, а потом они попали под амнистию чеченскую.
Б.РЕЗНИК: Но это издевательство на самом деле - два года за неправильное обращение с оружием.
О.ПАНФИЛОВ: То есть, если резюмировать, то нужно сказать, что те преступления против журналистов. Которые не связаны с профессиональной деятельностью, как в случае с этим парнем из Хабаровска, убитом во Владивостоке – эти преступления довольно быстро раскрываются. Когда все-таки в преступлениях есть политический мотив, тут, по всей видимости, подключаются разные механизмы.
К.ЛАРИНА: Как и любое политическое убийство в России.
О.ПАНФИЛОВ: А почему, собственно, обязательно политический мотив? Вот девушка, Тамара Головина, корреспондент партизанской газеты, оттуда же, из Приморского края, готовила репортаж из Центра занятости. Пришло огромное письмо, что там огромные очереди, человеку не пробиться, бюрократические препоны. Пришла дивчина с фотоаппаратам, снимать эту очередь. Ей приказали немедленно прекратить съемку. Тогда она сказала, что в законе о СМИ написано то-то и то-то. Ее избили. Избили зверски - сотрясение мозга.
Б.РЕЗНИК: Кто избил?
О.ПАНФИЛОВ: Охранники.
Б.РЕЗНИК: Так это и есть политическое преступление.
К.ЛАРИНА: Нет, это убийство, связанное с профессиональной деятельностью.
Б.РЕЗНИК: Называется препятствие профессиональной деятельности.
О.ПАНФИЛОВ: Да. Это нарушение права на свободу получения информации, то, что написано в ст.29 Конституции РФ.
Б.РЕЗНИК: Покушение - не обязательно убийство – покушение на насилие в отношении журналистов – таких покушений очень много. Я не хочу множить примеры, но та же губерния, откуда этот мальчик, Костя – не так давно сообщили, что угнали автомашину, и телегруппа выехала на происшествие. Милиция догнала нарушителей, парень, оператор стал снимать нарушителей этих - они сбили насмерть человека. Приехали защитники, бандиты, разбили камеру на глазах милиции, избили дивчину там, репортера и оператора. И я писал письма в прокуратуру, чтобы - то есть, это воспрепятствование профессиональной деятельности. Мне говорят – они не имели права без согласия снимать. Ну, как они не имели права без согласия снимать? Они приехали на происшествие, это их работа. Это один из примеров. То есть в чем дело, как мне кажется - журналистика, по сути своей, это общественно значимая работа – мы работаем на общество, для людей работаем. И мы должны быть защищены так же, как защищена сегодня у нас власть, как защищены работники правоохранительных органов - мы выполняем ту же серьезную работу для государства и для общества, в том числе. Поэтому насилие против журналиста – это насилие против общества. Да, бывают несчастные случаи, да, журналисты это тоже люди, и в разных ситуациях они и погибают, и им наносят травмы, но когда происходит во время исполнения журналистской работы – это особый случай, на него, конечно, должна быть реакция очень мощная.
О.ПАНФИЛОВ: Кстати, вчера, когда Норманн Перлстайн объяснял, зачем Миссия защиты журналистов приехала в Москву. Они в качестве примера отношения власти к проблемам журналистов привели пример Турции, где премьер-министр Турции моментально среагировал, и дал оценку убийства журналиста армянского происхождения. Моментально. Я не буду сравнивать с поступками других президентов. В частности, В.Путина, который на третий день…
Б.РЕЗНИК: Там митинги протеста прошли мгновенно по всей Турции.
Г.МРОЗЕК: И правильно. Потому что мы, журналисты, тоже пожарники. Журналистика – это противопожарная охрана. Потому что мы предупреждаем - если в обществе, в политике, социальной жизни, где-нибудь есть проблемы, где надо реагировать, без журналистики, без журналистов жизнь сложилась бы значительно хуже.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста – то, о чем мы говорили до эфира, когда власть не любит журналистов - я это прекрасно понимаю, здесь мотивы ясны. А почему у нас сегодня общество не любит журналистов? С чем это связано, и давно это случилось, этот поворот? Сначала как бы было романтическое время такое, как Гисберт описал - журналист это был действительно такой рыцарь, защитник человека.
Б.РЕЗНИК: Он про немецких журналистов говорит.
Г.МРОЗЕК: Нет, я говорю о российских, даже о советских, которые участвовали в большом прорыве свободы, или якобы в сторону свободы, которая потом выглядела не так, как большинство людей хотело бы. Но позвольте сказать, что и в Германии далеко не всех журналистов уважают и любят. И это во многом зависит, конечно, с одной стороны, от состояния политики государства и общества и общей культуры. Но с другой стороны также от поведения и состояния журналистики. Потому что мы знаем, что есть очень много журналистов, которые никак не уважают тех людей , о которых пишут.
О.ПАНФИЛОВ: Я думаю, что трагедия современной журналистики, наверное, в том, что когда 18 лет назад Михаил Сергеевич сказал о гласности и перестройке, он сделал замечательное дело, но не объяснил журналистам, что за свою свободу нужно бороться. Никто никогда свободу не принесет на тарелочке с голубой каемочкой. И к сожалению, многие российские журналисты - вот Борис Львович сказал по поводу митингов и демонстраций - действительно, стыдно, когда 100 дней после гибели Ани Политковской Россия молчит, а 5 тысяч французов выходят на улицы Парижа и поминают Аню Политковскую
Б.РЕЗНИК: Наша вина во всем этом есть, но я думаю, что не только наша вина. Дело в том, что, по-моему, нынче вообще какое-то для журналистике високосное время - и в общественное сознание внедряется постоянно такая нехитрая мысль, что во всех наших негораздах надо искать вину мигрантов, инородцев, журналюг – все это выстраивается в один ряд, и нас, прежде всего, не уважает, наверное, государство - прежде всего. А потом общество, тоже в представлении многих, журналистика – это такая огромная панель и кормушка, где все продаются оптом и в розницу. Это, естественно, совсем не так. Сегодня огромное количество честных журналистов. Которые и жизнью рискуют, и в горячие точки ездят, и хотят вынуть объективную информацию, ведут расследования журналистские. Но к сожалению, невосприимчив пока народ, не могут отделить одно от другого.
К.ЛАРИНА: Есть еще одна проблема, помимо вот этого мифа о всеобщей журналистской продажности. Существует еще одна история, тоже вопрос, кто ее вбросил – наверное, другие журналисты какие-то – то, что называется условно "пятая колонна" и то, что называется "анти-российская деятельность". Давайте вспомним, раз уж мы сегодня за точку отсчета берем А.Политковскую, то я вас уверяю, что если провести какой-нибудь всероссийский опрос, думаю, что половина как минимум скажет о том, что А.Политковская, как российский журналист, вредила государству Россия.
О.ПАНФИЛОВ: И из этой половины 90% будут люди, которые никогда не читали статьи А.Политковской.
К.ЛАРИНА: Безусловно.
О.ПАНФИЛОВ: И в этом случае виновата пропаганда.
К.ЛАРИНА: Чья? Других журналистов?
О.ПАНФИЛОВ: Люди, 97% населения получают информацию из программ российского телевидения. И, соответственно, они формируют свое мнение о том, что происходит в России по тому, что им говорят по российскому телевидению.
Г.МРОЗЕК: Те, кто во Франции выступили на демонстрации после убийства А.Политковской и в Германии – они тоже не читали статьи Анны, и многие из них выступили не только из-за глубокого сочувствия Анне, но и из политических причин – это была очередная возможность выступить против той России, которую они себе представляют. В Дрездене, например, во время диалога - убийство же совершилось ровно перед этим важным событием в немецко-российских отношениях – там выступили люди с плакатами-транспарантами "Путин – убийца". Значит, будто бы он заказал, будто бы он стрелял. А он не стрелял и не заказывал. Только восприятие у части общественности в Германии и Франции было именно такое - Путин виноват. Тоталитарная Россия, и против этого - что они себе так представляют – выступили. Неверно, неправильно.
Б.РЕЗНИК: Наверное, здесь и наши СМИ виноваты, и мы все виноваты, по одной причине - надо было совершенно четко свое отношение высказать к этому. И журналистское сообщество очень робко-робко…
К.ЛАРИНА: У нас его нет давно, сообщества. У нас есть кланы журналистские.
Б.РЕЗНИК: да, наверное. Но, тем не менее, у нас есть союз журналистов, "Медиа-Союз", я бы не сказал, что это формальные объединения. Но у нас есть одна беда, самая главная, на мой взгляд - которая создает эти кланы, которые растаскивает по каким-то корпоративным сообществам журналистику нашу – это то, о чем Путин говорил с 2000 г. Он говорит об этом постоянно, но мы не можем принять закон - мы разработали этот закон сегодня. Он говорит о том, что нельзя обеспечить независимость СМИ, не обеспечив их экономическую независимость. И когда сегодня кто-то ждет денег от "Газпрома", кто-то от "Профмедиа", кто-то от другой корпорации, кто-то преференции разные ждет от государства - и создается такое, когда нас долго-долго превращали в подручных, подручные партий, говорили. А сегодня подручные корпораций, медиамагнатов, государства, и так далее. Журналист по сути своей, по профессии, должен чувствовать свою независимость и значительность. Если власть не любит - любого она может не любить, но если она не любит журналиста, она его не любит значительно. Оно не должно показывать, что оно его не любит.
О.ПАНФИЛОВ: Прав Борис Львович. Потому что, к сожалению. До сих пор у многих журналистов слово "медиа-бизнес" вызывает какую-то оторопь. И когда объясняешь, что свобода не может быть нищей, не может быть бесплатной. Что для того, чтобы вы построили независимый медиа-бизнес, вы должны зарабатывать деньги - вот, к сожалению, это тоже одна из проблем, которую мы обсуждаем. Потому что это тоже часть безопасности журналистов.
К.ЛАРИНА: Рынок - он не нами открыт, человек давно живет в таких условиях – как журналистика существует при рыночной экономике? Там же тоже есть магнаты, которые спонсируют или владеют СМИ – там стоит такая проблема – продажности и непродажности?
Г.МРОЗЕК: Конечно. И в Германии такая проблема стоит, продажности журналистики оптом и в розницу, но совершенно иначе. Чем в России. В германии отсутствует такой механизм, что имеющий капитал и Калашников, берет себе журналиста, чтобы создавать себе еще дополнительный инструмент влияния на политику. Что есть в Германии? В Германии есть СМИ со стажем, с традициями, с большими деньгами – большие издательские дома с миллионным и миллиардным оборотом, например, "Бертельсман", "Дюмо" и многие другие, которые издают газеты и журналы профессионально, и которые тоже занимаются теле- и радиопрограммами. Но это другая точка отсчета. Тут самая главная задача это не то, чтобы свой бизнес и свои политические точки зрения обеспечить какой-то подпиткой. Точка отсчета другая. И что еще важно - в Германии существует общественно-0правовое радио и телевидение. А это принципиально важно. Это радио и телевидение, которые финансируются через отчисления граждан, каждого зрителя и слушателя - по идее, - конечно, многие слушают и смотрят "зайцем", но по идее все должны платить, тем самым обеспечивая финансовую базу для теле- и радиопрограммы. И управляет содержанием этих программ попечительские советы, в которых представлены все партии, профсоюзы, предприниматели, все общественно значимые группы и даже есть места для незначимых групп и трудно организуемых групп. И все они собираются, и определяют общие программные направления данной программы на основе закона. И одна из главных задач – обеспечение населения максимально объективной информацией - по идее. Вот так.
О.ПАНФИЛОВ: Мы говорили сегодня на пресс-конференции – они очень дипломатично высказывались, очень дипломатично говорили. Не говоря о каких-то деталях, которые были неприятны для нас во время встречи со всякими чиновниками.
К.ЛАРИНА: А в чем заключалось их послание, тот сигнал тревожный, который они хотели подать российским властям в отношении журналистики, что было важно?
О.ПАНФИЛОВ: Разве не повод – 13 погибших журналистов, чье расследование не завершено. За последние 7 лет. А к этому я бы добавил 11 пропавших без вести журналистов, о судьбе которых ничего неизвестно. И к этому я бы добавил, на самом деле, еще один очень важный фактор, который свидетельствует о том. в каком положении находится пресса – это в среднем 50 уголовных дел, возбуждаемых против журналистов, и Россия в этом случае на первом месте в мире – по количеству уголовных обвинений журналистов. Нельзя забывать, что за последние два года пять журналистов сидели в тюрьме. И эти обвинения абсурдны – начиная от обвинения комментария Ивановского журналиста Владимира Рахманькова и заканчивая возбуждением уголовного дела за неопубликованную статью – это дело саратовского журналиста Эдуарда Амвросимова. Или дело 2002 г., уголовное дело, возбужденное по публикации анекдота на губернатора.
К.ЛАРИНА: Учитывая, что мы с вами вступаем в предвыборную пору, думаю, что ситуация не улучшится, а будет только усугубляться – в первую очередь, с журналистикой. И здесь я даже не знаю, какие можно упреждающие ходы предпринять. Хотя и кому? Я не очень понимаю - у нас же нет такого понятия, как профсоюз журналистский – при наличии Союза, при наличии Комитета защиты гласности, при наличии Центра экстремальной журналистики – у нас нет профсоюза, который защищает профессиональные интересы журналистов.
О.ПАНФИЛОВ: Журналисты должны научиться самостоятельно защищать свои права. В Уголовном кодексе, помимо 4-х статей, которые преследуют журналистов. Есть статья, которая защищает журналиста - 144 - воспрепятствование закону о профессиональной деятельности журналистов. Каждый год насилию подвергаются, избиениям, до 180 журналистов – каждый год. Мы написали письмо в Верховный суд. Чтобы узнать, сколько возбуждается уголовных дел по 144 ст. - 3-4 дела всего. Это значит, что журналисты безразлично относятся к своим правам.
Б.РЕЗНИК: Я считаю. Что прежде всего, журналист, в силу своей профессии, должен уметь защищать себя. Нужно учить журналистов обороняться - как применять оружие в таких случаях.
О.ПАНФИЛОВ: Нет, оружие для журналиста невозможно.
Г.МРОЗЕК: Перо достаточно опасно.
О.ПАНФИЛОВ: да.
К.ЛАРИНА: Мне кажется тоже - журналист, как и священнослужитель. Не имеет права брать в руки оружие.
Б.РЕЗНИК: И последнее – никакой Комитет защиты журналистов, никакой Центр экстремальной журналистики не сможет изменить ситуацию в стране, пока о своей судьбе не забеспокоятся сами журналисты и общество.