Медиановости

11 апреля 2008 16:41

Консервативный диссидент Алексей Пушков

Консервативный диссидент Алексей Пушков

Алексей Пушков воспринимается аудиторией неоднозначно: у него есть поклонники и есть те, кто его категорически не воспринимает. Что совершенно не мешает Алексею Константиновичу оставаться талантливым телеаналитиком. В феврале 2008 года его программа "Постскриптум" отпраздновала свое десятилетие – солидный срок для новостной аналитической программы. Особенно в наши непростые времена перемен. С 1998 года руководителем и ведущим "Постскриптума" был Пушков – вовсе не журналист по образованию. Он окончил МГИМО по специальности "международные отношения". Кандидат исторических наук. Писал речи Михаилу Горбачеву, привлекался для консультирования президента РФ, министра иностранных дел.

Алексей Константинович, десять лет вы ведете программу "Постскриптум". Могу предположить, что ваш взгляд на реальность деформирован сугубо профессиональной оценкой. Наверное, вы уже воспринимаете мир исключительно через призму задач телеэфира...

– Нет, надеюсь, что воспринимаю, как нормальный человек. Хотя не скрою, что львиную долю информационного потока из самых разных областей социально-политической жизни рассматриваю в качестве предмета для анализа или комментария в нашей программе. Хотя прекрасно понимаю, что огромное разнообразие происходящего в мире физически "не влезет" в формат телепередачи. Более того, есть темы очень интересные мне как политологу и специалисту по внешней политике, но не очень интересные российскому зрителю.

К сожалению, отечественная аудитория сейчас стала более провинциальна, чем в советские времена. Да что там аудитория! Российская элита стала достаточно провинциальной! Это очень заметно на Давосском экономическом форуме, в работе которого я участвую с 1993 года. Так вот, до самого недавнего времени представители нашей элиты общались исключительно между собой. Они почти не участвуют в других международных мероприятиях. Парадокс, но нас в основном интересуем мы сами.

Неужели в советские времена было иначе?

– Как ни странно, Советский Союз, который являлся коммунистическим антизападным образованием, был гораздо более интернациональным – в том смысле, что люди тогда гораздо больше интересовались событиями в мире. Советский Союз претендовал на глобальность, на то, что его система ценностей будет распространена на значительную часть планеты. И отсюда был интерес к любой точке мира, вплоть до Латинской Америки. Сейчас у нас Латинской Америкой интересуются в основном редкие туристы. Вспомните, каким был Институт Латинской Америки в советские времена и как его финансировали? Какие китаисты у нас были! А какие кадры работали в Институте США и Канады! Какие специалисты по Японии были в то время – это поразительно! Мы жили на идеологических антизападных основах, но при этом серьезно изучали Запад. Серьезно изучали внешний мир. А сейчас я смотрю на многих представителей российской элиты и вижу: их интересуют только они сами. Их мало интересует, что происходит в Великобритании, – за исключением тех, у кого там собственность или бизнес… Их не интересует Африка, их не интересует арабский мир – чем там интересоваться-то, если денег туда не вложено?

Расскажу историю из недавнего прошлого. В свое время ныне покойный Бадри Патаркацишвили – он был тогда первым замом по финансам на ОРТ, а я возглавлял общественные и международные связи – не мог никак взять в толк: почему Пушков ездит на Давосский форум? И когда ему объяснили, что я являюсь постоянным участником и экспертом форума и что меня туда приглашали задолго до того, как я пришел работать на ОРТ, Бадри Шалвович сказал: "Это неправильно! Я первый заместитель, и я должен представлять канал на Давосском форуме". Гендиректор согласился: "Хорошо, Пушков поедет по индивидуальному приглашению, которое он получает, а ты поезжай от канала". Патаркацишвили поехал. Обосновался в гостинице Belvedere, где номер стоит две с половиной тысячи долларов, и встретился там со всеми российскими олигархами. Провел там полтора дня. Но поскольку в Давосе мало кто говорит по-русски, и почти никто по-грузински, ему было сложно найти себе компанию для общения. В итоге Борису Березовскому, который тоже там был, Бадри сказал: "Борис, я не знаю, что ты здесь делаешь? Всех, кого я здесь вижу, – я могу увидеть в Москве!" Одним словом, не понравился ему этот Давос, и он оттуда уехал, очевидно, так и не поняв главного: в Давос мировая элита ездит, чтобы почувствовать пульс эпохи. И для меня Давос – это термометр политической и экономической температуры на нашей планете.

Но мы ушли от темы, как же влияет ваша профессиональная деятельность на ваше сознание?

– Влияет так: я теперь не просто изучаю политику, я постоянно "препарирую" ее для программы, делаю доступной для нашего общественного сознания. При этом немало усложненных тем приходится "отбрасывать". Я могу сказать, что когда наш телезритель слышит слово "Иран", рейтинг сюжета тут же снижается. А когда слышит слова "Анджелина Джоли" – рейтинг увеличивается в три раза. С одной стороны, это вроде бы говорит о том, что мы включены в мировые культурные потоки. Но для меня это скорее свидетельствует о другом: мы просто включены в мировую культуру информационного потребления, в которой главные герои: Кейт Мосс, Анджелина Джоли, Мадонна, Бритни Спирс…

То есть это такой уровень знаний о жизни Запада, который нас никуда не двигает, не делает нас богаче, умнее, а просто делает похожими на всех остальных – банальных людей современного мира, которые слушают одно и то же, покупают одно и то же и думают одно и то же. Что достаточно печально.

Из ваших слов я поняла, что рейтинговая ментальность поглотила и ваше сознание. К сожалению, на телевидении рейтинг является единственной конвертируемой валютой. Правда, помимо рейтинга есть еще и качество. Его позиции слабы, и люди, работающие на создание качественного продукта, скорее сравнимы с интеллектуальными диссидентами. Есть ли у интеллектуалов шанс превратить "качество" в легальную альтернативу рейтингу?

– Не думаю, что поглотила. Как вы понимаете, сфера моих интересов гораздо шире, чем рейтинговый сюжет для программы. Я все же был в жизни не только телеведущим, но и дипломатом, и преподавателем, и журналистом, и аналитиком, работавшим на высшем уровне, – для руководства страны. Я делю свое сознание на две части: одно – фильтрующее, другое – обогащающееся. Я продолжаю выступать в престижных зарубежных аудиториях и в очень весомых западных изданиях на темы, которые если и освещаю в своей программе, то очень маргинально. Интересуйся я только рейтингами, Генри Киссинджер вряд ли пригласил бы меня в редколлегию журнала National Interest, выходящего в Вашингтоне (смеется). Вообще мне кажется, что лицо человека, который интересуется только рейтингами, носит оттенок, если использовать хлесткое выражение Карла Маркса – "профессионального кретинизма". Я категорически отрицаю свою принадлежность к этой доблестной категории.

С другой стороны, могу ли я не учитывать рейтинг? Я категорически против скучных программ. Как писал Ницше "Перед лицом скуки, даже боги слагают знамена". А что уж говорить об обычном зрителе. У меня другая задача: десять лет я доказываю, что качество можно сочетать с рейтингом. И когда я начал делать "Постскриптум" – многие предрекали ему как интеллектуальной программе быстрый конец. Но мне удалось, как мне кажется, найти сочетание интеллектуальности и популярности. Согласитесь: когда даже в повторе доля программы составляет 15, а то и 20%, это говорит о многом.

Но я и соглашусь с вами: носители качества – это сегодня действительно диссиденты. Когда я пришел на ТВЦ делать "P.S.", я и был диссидентом. Все телевидение тогда было сплошь либеральное и проельциновское. Я же был не либерал и не ельцинист. У нас принято считать, что диссидент – это непременно прозападный либерал. Но ведь и Солженицын тоже был диссидентом, хотя никогда не был либералом и к Западу всегда относился скептически.

Давайте уточним ваше отношение к творчеству Солженицына. Я знаю много приличных, казалось бы, людей, которые успели за 15 лет поменять свою точку зрения: те, кто считал его когда-то литературным гением, заявляют, что Солженицын не имеет литературного дара.

– Я читаю книги Солженицына как политические исследования. С этой точки зрения они имеют огромную ценность. "Архипелаг ГУЛАГ", например, в основном политическое и даже социологическое произведение. "Красное колесо" – прежде всего историческое.

Но вернусь к диссидентам. Философа Александра Зиновьева ошибочно считали прозападным диссидентом. А он оказался и антизападным, и антисоветским диссидентом. На деле он был коммунистическим романтиком. Что поразительно! Он считал, что Советский Союз профанировал коммунистическую идею и привел ее к гибели. Так что есть диссиденты не только либеральные, но и консервативные. Последние играют важную роль – оберегают корневую систему общества и осуществляют коррекцию прогресса, который иначе уничтожит человечество.

Во Франции XIX века Шатобриан и мадам де Сталь были диссидентами, потому что считали: Наполеон ведет Францию к гибели. Они собирались в замке мадам де Сталь под Женевой – и диссидентствовали… Я был диссидентом на нашем телевидении во времена правления Ельцина и постоянно критиковал его правление. Поэтому мне многие говорили: "Вас закроют". А другая причина – все были уверены, что нельзя быть таким серьезным. Как можно, к примеру, на телевидении всерьез рассматривать вопросы расширения НАТО на восток? Как можно серьезно говорить о внешней политике Китая? Кого это заинтересует? Это же "уронит" рейтинг! Однако существует такое понятие: качество рейтинга. У программы быстро появилась качественная аудитория.

Один мой знакомый сказал мне: ты пришел на ТВ из политологии и дипломатии. А телевизионный язык – другой. И это правда. Если делать программу на языке дипломатии, ее никто смотреть не будет, потому что этот язык – сплошной камуфляж. Это лицемерие, возведенное в норму, в профессию. А на телевидении люди ждут правды, искренних слов. Вы посмотрите на телеведущих, которые позволяют себе говорить то, что они думают, – таких мало, но они самые популярные. Те, которые общаются с аудиторией эмоционально, даже страстно.

Какой-то период надо мной довлела объективистская стилистика Би-би-си. Но от авторской программы российский зритель такого не хочет – наш зритель эмоционален и ценит ясную, четкую позицию. Он хочет совершенно другого: если уж ты на экране с собственной программой, будь добр, скажи, что ты лично думаешь о том или ином событии. Пусть мы с тобой не согласимся, но хотим узнать именно твою точку зрения. Когда я это понял, я стал уходить от объективистского подхода. И чем больше уходил в субъективизм, тем большим был рейтинг программы. При этом я никогда не шел на поводу у широкой аудитории: если я считаю, что материал может снизить рейтинг, но считаю его важным, я его ставлю в эфир. Допустим, это интервью с министром иностранных дел. Я прекрасно понимал, что его десятиминутное выступление по рейтингу никогда не сравнится с сюжетом из серии "Типажи XXI века", где мы рассказываем о Карле Бруни или Анастасии Волочковой. Министр ни одной страны мира не способен приблизиться к рейтинговым показателям столь известных особ. Но это не значит, что в критический для российской внешней политики момент я буду говорить о Бритни Спирс. И я настаиваю на том, что можно добиться сосуществования качества и рейтинга. Посмотрите, у многих псевдоаналитических программ рейтинг выше, чем у вас. Я отвечаю: но это же не аналитика! И сравните качество аудитории! Кто цитирует эти программы в западных СМИ? Кто с ними спорит в интернете? А "Постскриптум" цитируют, и широко, поверьте мне. Знают ли об этих программах в политических кругах Германии или Великобритании? А нашу программу знают. Качество аудитории я считаю чрезвычайно важной вещью. Когда мне сказали, что один из наших премьеров по субботам откладывал бильярд и шел смотреть "Постскриптум" – меня это обрадовало. Но не оттого, что я благоговею перед премьер-министрами...

На самом деле не благоговеете?

– Для меня представители российской, да и зарубежной элиты – не предмет культа. Для меня это показатель определенного качества аудитории, показатель результативности моей работы и умения соединять рейтинговые и качественные сюжеты. И я понимаю, что если уйду лишь в заботу о рейтинге, то больше потеряю, чем обрету. Сейчас на нашем ТВ стали популярны всякие псевдополитические изыскания, например: "Масонский Вашингтон". Якобы сенсационный материал, но это – видимость. На выходе – пшик! Смотреть занятно. А что ты из этого вынес? Только то, что в Вашингтоне есть масоны – вот так новость! Стоило тратить на нее пятьдесят минут?! Так вот, если я пойду по тому же пути, то растеряю в качестве аудитории людей, которые принимают политические решения, тех самых министров и депутатов, которые откладывают игру в бильярд, чтобы посмотреть "Постскриптум". А для меня это очень ценная аудитория, ведь я позиционирую свою программу не только как рейтинговую и качественную. Но и как программу влияния – на политическую жизнь, на истеблишмент, на общественные настроения.

Опять же вспоминаю, что, когда я только начинал, мне говорили: как же ты можешь так жестко критиковать Америку? Тогда практически все телеканалы были проамерикански настроены. А Андрей Козырев, тогдашний министр иностранных дел, любил говорить: "Нельзя же … против ветра"! Но я всегда был уверен, что "…" нельзя, а вот идти против ветра можно. И нужно, если ветер не попутный. На все предостережения – "тебя закроют" – я отвечал: "По этому ветру я не пойду. Закроют, значит, закроют". И постепенно заметил, как ветер, против которого я шел, – меняется. Меняет направление. А сейчас я чувствую себя абсолютно органично вписанным в основной поток российского политического мышления. И даже европейского и мирового. В последние годы отношение к США всюду изменилось! Приезжаешь во Францию, а там 65% населения не любят Буша и его администрацию. Вот только что я приехал из Англии, где выступал перед аудиторией в 80 человек! Я произношу "Джордж Буш" – и хохот в зале! Хуже Буша для англичан сейчас разве что Тони Блэр.

А десять лет назад все было совсем не так…

Давайте предположим, что при тотальном отсутствии качества думающая аудитория, которой оно необходимо, нашла себе занятие в виде интеллектуальной игры: лучшая новость и действительная (читай: качественная) та, которую они не услышали. Учитываете ли вы интересы этих игроков?

– Это слишком тонкая игра.

Не согласна. Если новостей много и все они "убогие", а ты – умный, думающий человек, то тебе ничего не остается, как начать придумывать, выдумывать, фантазировать…

– Да, новостей очень и очень много. И за ними часто теряется суть. Люди успевают отследить только часть этого потока. Многие вообще не понимают, что происходит. Некоторые зрители, наделенные природной интуицией, чувствуют происходящее каким-то животным инстинктом. Большинство же видит только внешнюю канву событий. А ведь за ней идут очень серьезные процессы, но их люди часто не считывают. Причем многое из этого "несчитанного" потом оказывается для огромного числа зрителей страшным потрясением. Знаете, есть такой синдром: людям показывают примерно одни и те же новости по разным каналам, и они уверены, что все, что им нужно, уже услышали. Но за этим потоком услышанного люди пропускают главное. Так вслушайтесь, всмотритесь, вдумайтесь. Нет! Вот в этой невосприимчивости к тому, что составляет главную суть событий, – особенный характер современного информационного общества: чем больше новостей, тем меньше вы понимаете главное. "Постскриптум" стремится скрыть эту суть.

Я стараюсь осмысливать новостной поток так, как этого не делают другие. Мне, кстати, приходит много писем. Пишут люди, которые интуитивно чувствуют, что я пытаюсь сообщить им суть, а не оригинальничать. Люди вообще чувствуют, когда человек юлит, лукавит или отыгрывает какую-то партию…

А вы никогда не думали о том, что зрителю в действительности нравится именно тот, кто юлит и отыгрывает какую-то партию?

– Тем зрителям, которым нравится моя программа, лживость с экрана явно не по душе…

Тоффлер считает, что зритель любит смотреть такие новости, где так или иначе заявлены чьи-либо интересы; любит ангажированные программы и ангажированные точки зрения. Зрителя очень интересует информационный заказчик, даже если это анонимное лицо. Зритель обожает разгадывать "кроссворды" – кто кого и за что "заказал"…

– А может быть, зритель ценит определенность позиции? Мне не кажется, что американского зрителя интересует, кто именно стоит за сенатором Маккейном, когда тот призывает начать войну с Ираном.

Вспомните Сергея Доренко в программе "Время". Зритель напряженно следил не только за компроматом на политическую элиту. Но и за теми, кто заказывал этот компромат. Это была дополнительная интрига.

– Не думаю, что большая часть аудитории интересуется заказчиком. Заказчиком интересуется узкая группа политиков, политологов и журналистов. Единицы знали, что Доренко работает на Березовского. Его жесткий стиль нравился по другой причине: зрителю казалось, что он четко называет вещи своими именами, несет всех по кочкам и режет правду. Но Доренко был хамелеоном – он зрителя обманывал. Определенность есть и в моей программе. Я согласен, что люди любят ангажированные программы. Чем больше программа "Постскриптум" пронизана моей личной позицией, тем более высокий у нее рейтинг. Меня иногда обвиняли, что я был чьим-то рупором… Но я всегда был выразителем своих собственных взглядов.

Моя базовая позиция: была царская империя, потом российская, потом СССР, потом демократическая Россия, но все это – разные исторические и политические одежды одного и того же национально-этнического феномена. Разные формы существования одной страны, обладающей некой суммой интересов. Она, конечно, меняется на протяжении эпох, но в чем-то остается прежней. "У Англии нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть лишь постоянные интересы" – это высказывание лорда Астора относится и к России. И я всегда считал себя человеком, который должен отстаивать вот эти самые интересы, так как я их понимаю.

Я ангажирован в том смысле, что в программе рассматриваю любую ситуацию с точки зрения интересов государства и общества.

Сколько бы я ни спрашивала известных политиков, журналистов, актеров: свободны ли они? Ответ почему-то всегда один: да. Вы тоже абсолютно свободны?

– Понятно, что свобода – философская категория… (Смеется.) Как там Ленин говорил? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Я не буду с этим спорить. Все-таки я получил приличное образование (улыбается). Все зависимы в той или иной степени. Вопрос в том, принимают ли они эту зависимость как данность или расширяют границы своей свободы?!

Во имя чего вы пытаетесь расширить эти границы?

– Во имя человеческого достоинства, как своего собственного, так и достоинства моего зрителя. Я, знаете ли, хорошо отношусь к зрителям, хотя они не всегда этого заслуживают (смеется).

Одно из условий инфотейнмента – ведущий, который вызывает доверие к информационному потоку канала. Что это сегодня за ведущий?

– Мне кажется, вызывает доверие тот человек, насчет которого минимум сомнений, что он высказывает свои собственные взгляды. Экран – фантастический фильтр. Там всегда видна искренность – или ее отсутствие. Я перечислю три вещи, которые, по моему мнению, вызывают доверие: искренность, глубина и знание предмета. Люди предпочитают слушать тех, кто знает, о чем говорит.

После неудачной монетизации режиссер Алексей Герман предостерегал власть. Он говорил – ни в коем случае нельзя извиняться перед нашим народом. Не поймут. Придут в ярость и пойдут все громить.

– Не согласен. Я считаю, что Ельцин очень правильно сделал, что извинился перед людьми в прощальном обращении к нации. Особенно учитывая, что мы живем в России. Я считаю, что наш народ достаточно великодушный, его интересует истина и отношения человека с Богом. Примитивная потребительская психология: выгодно или нет, пока еще у нас до конца не восторжествовала. Мы во многом средневековая нация, и это хорошо.

Наш мужик крадет у барина из кармана монетку, как писал Константин Леонтьев, и параллельно крестится. И монетку лишнюю выгадал, и с Богом все согласовал. По-моему, мы давно усвоили потребительскую психологию.

– Да, крадет и молится (смеется) – а потому что человек! А значит – грешный. Я все же считаю, что в России истина для многих людей еще очень важна. Посмотрим, как российский капитализм на этом скажется. Может быть, мы скоро и здесь станем похожими на Запад. Пока же, и мне это очень близко, у нас господствует представление о том, что суть человеческой жизни не сводится к выгоде. Что есть нечто большее.

Как журналист, как прагматичный политолог – вы циник?

– Нет, я романтик. Между прочим, циник – это романтик, поруганный в лучших чувствах.

Падший ангел, стало быть…

– Циник – это человек, разуверившийся в человеке. А романтик – это человек, который считает, что Бог не умер. Помните, как у Достоевского – если Бог умер, то все дозволено. И это очень страшно. НГ

Елена Кутловская

0 Последние комментарии / остальные комментарии

К этому материалу еще нет комментариев




Вы также можете оставить комментарий, авторизировавшись.