Алексей Пушков воспринимается аудиторией неоднозначно: у него есть поклонники и есть те, кто его категорически не воспринимает. Что совершенно не мешает Алексею Константиновичу оставаться талантливым телеаналитиком. В феврале 2008 года его программа "Постскриптум" отпраздновала свое десятилетие – солидный срок для новостной аналитической программы. Особенно в наши непростые времена перемен. С 1998 года руководителем и ведущим "Постскриптума" был Пушков – вовсе не журналист по образованию. Он окончил МГИМО по специальности "международные отношения". Кандидат исторических наук. Писал речи Михаилу Горбачеву, привлекался для консультирования президента РФ, министра иностранных дел.
– Алексей Константинович, десять лет вы ведете программу "Постскриптум". Могу предположить, что ваш взгляд на реальность деформирован сугубо профессиональной оценкой. Наверное, вы уже воспринимаете мир исключительно через призму задач телеэфира...
– Нет, надеюсь, что воспринимаю, как нормальный человек. Хотя не скрою, что львиную долю информационного потока из самых разных областей социально-политической жизни рассматриваю в качестве предмета для анализа или комментария в нашей программе. Хотя прекрасно понимаю, что огромное разнообразие происходящего в мире физически "не влезет" в формат телепередачи. Более того, есть темы очень интересные мне как политологу и специалисту по внешней политике, но не очень интересные российскому зрителю.
К сожалению, отечественная аудитория сейчас стала более провинциальна, чем в советские времена. Да что там аудитория! Российская элита стала достаточно провинциальной! Это очень заметно на Давосском экономическом форуме, в работе которого я участвую с 1993 года. Так вот, до самого недавнего времени представители нашей элиты общались исключительно между собой. Они почти не участвуют в других международных мероприятиях. Парадокс, но нас в основном интересуем мы сами.
– Неужели в советские времена было иначе?
– Как ни странно, Советский Союз, который являлся коммунистическим антизападным образованием, был гораздо более интернациональным – в том смысле, что люди тогда гораздо больше интересовались событиями в мире. Советский Союз претендовал на глобальность, на то, что его система ценностей будет распространена на значительную часть планеты. И отсюда был интерес к любой точке мира, вплоть до Латинской Америки. Сейчас у нас Латинской Америкой интересуются в основном редкие туристы. Вспомните, каким был Институт Латинской Америки в советские времена и как его финансировали? Какие китаисты у нас были! А какие кадры работали в Институте США и Канады! Какие специалисты по Японии были в то время – это поразительно! Мы жили на идеологических антизападных основах, но при этом серьезно изучали Запад. Серьезно изучали внешний мир. А сейчас я смотрю на многих представителей российской элиты и вижу: их интересуют только они сами. Их мало интересует, что происходит в Великобритании, – за исключением тех, у кого там собственность или бизнес… Их не интересует Африка, их не интересует арабский мир – чем там интересоваться-то, если денег туда не вложено?
Расскажу историю из недавнего прошлого. В свое время ныне покойный Бадри Патаркацишвили – он был тогда первым замом по финансам на ОРТ, а я возглавлял общественные и международные связи – не мог никак взять в толк: почему Пушков ездит на Давосский форум? И когда ему объяснили, что я являюсь постоянным участником и экспертом форума и что меня туда приглашали задолго до того, как я пришел работать на ОРТ, Бадри Шалвович сказал: "Это неправильно! Я первый заместитель, и я должен представлять канал на Давосском форуме". Гендиректор согласился: "Хорошо, Пушков поедет по индивидуальному приглашению, которое он получает, а ты поезжай от канала". Патаркацишвили поехал. Обосновался в гостинице Belvedere, где номер стоит две с половиной тысячи долларов, и встретился там со всеми российскими олигархами. Провел там полтора дня. Но поскольку в Давосе мало кто говорит по-русски, и почти никто по-грузински, ему было сложно найти себе компанию для общения. В итоге Борису Березовскому, который тоже там был, Бадри сказал: "Борис, я не знаю, что ты здесь делаешь? Всех, кого я здесь вижу, – я могу увидеть в Москве!" Одним словом, не понравился ему этот Давос, и он оттуда уехал, очевидно, так и не поняв главного: в Давос мировая элита ездит, чтобы почувствовать пульс эпохи. И для меня Давос – это термометр политической и экономической температуры на нашей планете.
– Но мы ушли от темы, как же влияет ваша профессиональная деятельность на ваше сознание?
– Влияет так: я теперь не просто изучаю политику, я постоянно "препарирую" ее для программы, делаю доступной для нашего общественного сознания. При этом немало усложненных тем приходится "отбрасывать". Я могу сказать, что когда наш телезритель слышит слово "Иран", рейтинг сюжета тут же снижается. А когда слышит слова "Анджелина Джоли" – рейтинг увеличивается в три раза. С одной стороны, это вроде бы говорит о том, что мы включены в мировые культурные потоки. Но для меня это скорее свидетельствует о другом: мы просто включены в мировую культуру информационного потребления, в которой главные герои: Кейт Мосс, Анджелина Джоли, Мадонна, Бритни Спирс…
То есть это такой уровень знаний о жизни Запада, который нас никуда не двигает, не делает нас богаче, умнее, а просто делает похожими на всех остальных – банальных людей современного мира, которые слушают одно и то же, покупают одно и то же и думают одно и то же. Что достаточно печально.
– Из ваших слов я поняла, что рейтинговая ментальность поглотила и ваше сознание. К сожалению, на телевидении рейтинг является единственной конвертируемой валютой. Правда, помимо рейтинга есть еще и качество. Его позиции слабы, и люди, работающие на создание качественного продукта, скорее сравнимы с интеллектуальными диссидентами. Есть ли у интеллектуалов шанс превратить "качество" в легальную альтернативу рейтингу?
– Не думаю, что поглотила. Как вы понимаете, сфера моих интересов гораздо шире, чем рейтинговый сюжет для программы. Я все же был в жизни не только телеведущим, но и дипломатом, и преподавателем, и журналистом, и аналитиком, работавшим на высшем уровне, – для руководства страны. Я делю свое сознание на две части: одно – фильтрующее, другое – обогащающееся. Я продолжаю выступать в престижных зарубежных аудиториях и в очень весомых западных изданиях на темы, которые если и освещаю в своей программе, то очень маргинально. Интересуйся я только рейтингами, Генри Киссинджер вряд ли пригласил бы меня в редколлегию журнала National Interest, выходящего в Вашингтоне (смеется). Вообще мне кажется, что лицо человека, который интересуется только рейтингами, носит оттенок, если использовать хлесткое выражение Карла Маркса – "профессионального кретинизма". Я категорически отрицаю свою принадлежность к этой доблестной категории.
С другой стороны, могу ли я не учитывать рейтинг? Я категорически против скучных программ. Как писал Ницше "Перед лицом скуки, даже боги слагают знамена". А что уж говорить об обычном зрителе. У меня другая задача: десять лет я доказываю, что качество можно сочетать с рейтингом. И когда я начал делать "Постскриптум" – многие предрекали ему как интеллектуальной программе быстрый конец. Но мне удалось, как мне кажется, найти сочетание интеллектуальности и популярности. Согласитесь: когда даже в повторе доля программы составляет 15, а то и 20%, это говорит о многом.
Но я и соглашусь с вами: носители качества – это сегодня действительно диссиденты. Когда я пришел на ТВЦ делать "P.S.", я и был диссидентом. Все телевидение тогда было сплошь либеральное и проельциновское. Я же был не либерал и не ельцинист. У нас принято считать, что диссидент – это непременно прозападный либерал. Но ведь и Солженицын тоже был диссидентом, хотя никогда не был либералом и к Западу всегда относился скептически.
– Давайте уточним ваше отношение к творчеству Солженицына. Я знаю много приличных, казалось бы, людей, которые успели за 15 лет поменять свою точку зрения: те, кто считал его когда-то литературным гением, заявляют, что Солженицын не имеет литературного дара.
– Я читаю книги Солженицына как политические исследования. С этой точки зрения они имеют огромную ценность. "Архипелаг ГУЛАГ", например, в основном политическое и даже социологическое произведение. "Красное колесо" – прежде всего историческое.
Но вернусь к диссидентам. Философа Александра Зиновьева ошибочно считали прозападным диссидентом. А он оказался и антизападным, и антисоветским диссидентом. На деле он был коммунистическим романтиком. Что поразительно! Он считал, что Советский Союз профанировал коммунистическую идею и привел ее к гибели. Так что есть диссиденты не только либеральные, но и консервативные. Последние играют важную роль – оберегают корневую систему общества и осуществляют коррекцию прогресса, который иначе уничтожит человечество.
Во Франции XIX века Шатобриан и мадам де Сталь были диссидентами, потому что считали: Наполеон ведет Францию к гибели. Они собирались в замке мадам де Сталь под Женевой – и диссидентствовали… Я был диссидентом на нашем телевидении во времена правления Ельцина и постоянно критиковал его правление. Поэтому мне многие говорили: "Вас закроют". А другая причина – все были уверены, что нельзя быть таким серьезным. Как можно, к примеру, на телевидении всерьез рассматривать вопросы расширения НАТО на восток? Как можно серьезно говорить о внешней политике Китая? Кого это заинтересует? Это же "уронит" рейтинг! Однако существует такое понятие: качество рейтинга. У программы быстро появилась качественная аудитория.
Один мой знакомый сказал мне: ты пришел на ТВ из политологии и дипломатии. А телевизионный язык – другой. И это правда. Если делать программу на языке дипломатии, ее никто смотреть не будет, потому что этот язык – сплошной камуфляж. Это лицемерие, возведенное в норму, в профессию. А на телевидении люди ждут правды, искренних слов. Вы посмотрите на телеведущих, которые позволяют себе говорить то, что они думают, – таких мало, но они самые популярные. Те, которые общаются с аудиторией эмоционально, даже страстно.
Какой-то период надо мной довлела объективистская стилистика Би-би-си. Но от авторской программы российский зритель такого не хочет – наш зритель эмоционален и ценит ясную, четкую позицию. Он хочет совершенно другого: если уж ты на экране с собственной программой, будь добр, скажи, что ты лично думаешь о том или ином событии. Пусть мы с тобой не согласимся, но хотим узнать именно твою точку зрения. Когда я это понял, я стал уходить от объективистского подхода. И чем больше уходил в субъективизм, тем большим был рейтинг программы. При этом я никогда не шел на поводу у широкой аудитории: если я считаю, что материал может снизить рейтинг, но считаю его важным, я его ставлю в эфир. Допустим, это интервью с министром иностранных дел. Я прекрасно понимал, что его десятиминутное выступление по рейтингу никогда не сравнится с сюжетом из серии "Типажи XXI века", где мы рассказываем о Карле Бруни или Анастасии Волочковой. Министр ни одной страны мира не способен приблизиться к рейтинговым показателям столь известных особ. Но это не значит, что в критический для российской внешней политики момент я буду говорить о Бритни Спирс. И я настаиваю на том, что можно добиться сосуществования качества и рейтинга. Посмотрите, у многих псевдоаналитических программ рейтинг выше, чем у вас. Я отвечаю: но это же не аналитика! И сравните качество аудитории! Кто цитирует эти программы в западных СМИ? Кто с ними спорит в интернете? А "Постскриптум" цитируют, и широко, поверьте мне. Знают ли об этих программах в политических кругах Германии или Великобритании? А нашу программу знают. Качество аудитории я считаю чрезвычайно важной вещью. Когда мне сказали, что один из наших премьеров по субботам откладывал бильярд и шел смотреть "Постскриптум" – меня это обрадовало. Но не оттого, что я благоговею перед премьер-министрами...
– На самом деле не благоговеете?
– Для меня представители российской, да и зарубежной элиты – не предмет культа. Для меня это показатель определенного качества аудитории, показатель результативности моей работы и умения соединять рейтинговые и качественные сюжеты. И я понимаю, что если уйду лишь в заботу о рейтинге, то больше потеряю, чем обрету. Сейчас на нашем ТВ стали популярны всякие псевдополитические изыскания, например: "Масонский Вашингтон". Якобы сенсационный материал, но это – видимость. На выходе – пшик! Смотреть занятно. А что ты из этого вынес? Только то, что в Вашингтоне есть масоны – вот так новость! Стоило тратить на нее пятьдесят минут?! Так вот, если я пойду по тому же пути, то растеряю в качестве аудитории людей, которые принимают политические решения, тех самых министров и депутатов, которые откладывают игру в бильярд, чтобы посмотреть "Постскриптум". А для меня это очень ценная аудитория, ведь я позиционирую свою программу не только как рейтинговую и качественную. Но и как программу влияния – на политическую жизнь, на истеблишмент, на общественные настроения.
Опять же вспоминаю, что, когда я только начинал, мне говорили: как же ты можешь так жестко критиковать Америку? Тогда практически все телеканалы были проамерикански настроены. А Андрей Козырев, тогдашний министр иностранных дел, любил говорить: "Нельзя же … против ветра"! Но я всегда был уверен, что "…" нельзя, а вот идти против ветра можно. И нужно, если ветер не попутный. На все предостережения – "тебя закроют" – я отвечал: "По этому ветру я не пойду. Закроют, значит, закроют". И постепенно заметил, как ветер, против которого я шел, – меняется. Меняет направление. А сейчас я чувствую себя абсолютно органично вписанным в основной поток российского политического мышления. И даже европейского и мирового. В последние годы отношение к США всюду изменилось! Приезжаешь во Францию, а там 65% населения не любят Буша и его администрацию. Вот только что я приехал из Англии, где выступал перед аудиторией в 80 человек! Я произношу "Джордж Буш" – и хохот в зале! Хуже Буша для англичан сейчас разве что Тони Блэр.
А десять лет назад все было совсем не так…
– Давайте предположим, что при тотальном отсутствии качества думающая аудитория, которой оно необходимо, нашла себе занятие в виде интеллектуальной игры: лучшая новость и действительная (читай: качественная) та, которую они не услышали. Учитываете ли вы интересы этих игроков?
– Это слишком тонкая игра.
– Не согласна. Если новостей много и все они "убогие", а ты – умный, думающий человек, то тебе ничего не остается, как начать придумывать, выдумывать, фантазировать…
– Да, новостей очень и очень много. И за ними часто теряется суть. Люди успевают отследить только часть этого потока. Многие вообще не понимают, что происходит. Некоторые зрители, наделенные природной интуицией, чувствуют происходящее каким-то животным инстинктом. Большинство же видит только внешнюю канву событий. А ведь за ней идут очень серьезные процессы, но их люди часто не считывают. Причем многое из этого "несчитанного" потом оказывается для огромного числа зрителей страшным потрясением. Знаете, есть такой синдром: людям показывают примерно одни и те же новости по разным каналам, и они уверены, что все, что им нужно, уже услышали. Но за этим потоком услышанного люди пропускают главное. Так вслушайтесь, всмотритесь, вдумайтесь. Нет! Вот в этой невосприимчивости к тому, что составляет главную суть событий, – особенный характер современного информационного общества: чем больше новостей, тем меньше вы понимаете главное. "Постскриптум" стремится скрыть эту суть.
Я стараюсь осмысливать новостной поток так, как этого не делают другие. Мне, кстати, приходит много писем. Пишут люди, которые интуитивно чувствуют, что я пытаюсь сообщить им суть, а не оригинальничать. Люди вообще чувствуют, когда человек юлит, лукавит или отыгрывает какую-то партию…
– А вы никогда не думали о том, что зрителю в действительности нравится именно тот, кто юлит и отыгрывает какую-то партию?
– Тем зрителям, которым нравится моя программа, лживость с экрана явно не по душе…
– Тоффлер считает, что зритель любит смотреть такие новости, где так или иначе заявлены чьи-либо интересы; любит ангажированные программы и ангажированные точки зрения. Зрителя очень интересует информационный заказчик, даже если это анонимное лицо. Зритель обожает разгадывать "кроссворды" – кто кого и за что "заказал"…
– А может быть, зритель ценит определенность позиции? Мне не кажется, что американского зрителя интересует, кто именно стоит за сенатором Маккейном, когда тот призывает начать войну с Ираном.
– Вспомните Сергея Доренко в программе "Время". Зритель напряженно следил не только за компроматом на политическую элиту. Но и за теми, кто заказывал этот компромат. Это была дополнительная интрига.
– Не думаю, что большая часть аудитории интересуется заказчиком. Заказчиком интересуется узкая группа политиков, политологов и журналистов. Единицы знали, что Доренко работает на Березовского. Его жесткий стиль нравился по другой причине: зрителю казалось, что он четко называет вещи своими именами, несет всех по кочкам и режет правду. Но Доренко был хамелеоном – он зрителя обманывал. Определенность есть и в моей программе. Я согласен, что люди любят ангажированные программы. Чем больше программа "Постскриптум" пронизана моей личной позицией, тем более высокий у нее рейтинг. Меня иногда обвиняли, что я был чьим-то рупором… Но я всегда был выразителем своих собственных взглядов.
Моя базовая позиция: была царская империя, потом российская, потом СССР, потом демократическая Россия, но все это – разные исторические и политические одежды одного и того же национально-этнического феномена. Разные формы существования одной страны, обладающей некой суммой интересов. Она, конечно, меняется на протяжении эпох, но в чем-то остается прежней. "У Англии нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть лишь постоянные интересы" – это высказывание лорда Астора относится и к России. И я всегда считал себя человеком, который должен отстаивать вот эти самые интересы, так как я их понимаю.
Я ангажирован в том смысле, что в программе рассматриваю любую ситуацию с точки зрения интересов государства и общества.
– Сколько бы я ни спрашивала известных политиков, журналистов, актеров: свободны ли они? Ответ почему-то всегда один: да. Вы тоже абсолютно свободны?
– Понятно, что свобода – философская категория… (Смеется.) Как там Ленин говорил? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Я не буду с этим спорить. Все-таки я получил приличное образование (улыбается). Все зависимы в той или иной степени. Вопрос в том, принимают ли они эту зависимость как данность или расширяют границы своей свободы?!
– Во имя чего вы пытаетесь расширить эти границы?
– Во имя человеческого достоинства, как своего собственного, так и достоинства моего зрителя. Я, знаете ли, хорошо отношусь к зрителям, хотя они не всегда этого заслуживают (смеется).
– Одно из условий инфотейнмента – ведущий, который вызывает доверие к информационному потоку канала. Что это сегодня за ведущий?
– Мне кажется, вызывает доверие тот человек, насчет которого минимум сомнений, что он высказывает свои собственные взгляды. Экран – фантастический фильтр. Там всегда видна искренность – или ее отсутствие. Я перечислю три вещи, которые, по моему мнению, вызывают доверие: искренность, глубина и знание предмета. Люди предпочитают слушать тех, кто знает, о чем говорит.
– После неудачной монетизации режиссер Алексей Герман предостерегал власть. Он говорил – ни в коем случае нельзя извиняться перед нашим народом. Не поймут. Придут в ярость и пойдут все громить.
– Не согласен. Я считаю, что Ельцин очень правильно сделал, что извинился перед людьми в прощальном обращении к нации. Особенно учитывая, что мы живем в России. Я считаю, что наш народ достаточно великодушный, его интересует истина и отношения человека с Богом. Примитивная потребительская психология: выгодно или нет, пока еще у нас до конца не восторжествовала. Мы во многом средневековая нация, и это хорошо.
– Наш мужик крадет у барина из кармана монетку, как писал Константин Леонтьев, и параллельно крестится. И монетку лишнюю выгадал, и с Богом все согласовал. По-моему, мы давно усвоили потребительскую психологию.
– Да, крадет и молится (смеется) – а потому что человек! А значит – грешный. Я все же считаю, что в России истина для многих людей еще очень важна. Посмотрим, как российский капитализм на этом скажется. Может быть, мы скоро и здесь станем похожими на Запад. Пока же, и мне это очень близко, у нас господствует представление о том, что суть человеческой жизни не сводится к выгоде. Что есть нечто большее.
– Как журналист, как прагматичный политолог – вы циник?
– Нет, я романтик. Между прочим, циник – это романтик, поруганный в лучших чувствах.
– Падший ангел, стало быть…
– Циник – это человек, разуверившийся в человеке. А романтик – это человек, который считает, что Бог не умер. Помните, как у Достоевского – если Бог умер, то все дозволено. И это очень страшно. НГ