Мнения /
Интервью

4 июня 2012 10:24

Александр Архангельский о новом антиклерикализме, будущем белых ленточек и новых медиа

Александр Архангельский о новом антиклерикализме, будущем белых ленточек и новых медиа

Политика неотделима от культуры, а культура – от духовности, считает журналист и писатель Александр Архангельский. "История – это то, внутри чего мы живем", - уверен Архангельский – историк. О том, как ведущему удается сочетать в себе несколько ипостасей и работать сразу над несколькими, подчас, абсолютно разными проектами, узнавал Лениздат.ру.

- Александр Николаевич, на РИА "Новостях" в программах "Против течения" и "200 слов о" вы, в основном, говорите о политике, а на ВГТРК – ведете программу "Тем временем" про историю и культуру. С чем связано такое разделение тем?

- Так исторически сложилось, что когда в начале 2000-х годов на ВГТРК запускали программу "Тем временем", на телевидении был избыток политических программ, все говорили только про политику. А мне хотелось говорить о том, что в каком-то отношении важнее, чем политика. С самого начала мы сформулировали формат программы как разговор о вещах насущных. То есть, не связанных с чьей-либо борьбой за власть. Мы решили, что в этом разговоре изредка будут принимать участие люди, имеющие отношение к политике. Но говорить они будут о вещах, с политикой не связанных.

А колонку в РИА "Новости" я начал писать, когда исчерпались мои отношения с "Известиями".(Прим.ред.: работал политическим обозревателем в "Известиях" до 2007 года). Туда я  и перенес ту политическую тему, над которой работал в колонке. Поэтому никакой "теории заговора" тут нет. Подтексты полностью отсутствуют. Более того, я честно скажу, что если бы сейчас мне предложили заново создавать форматы с нуля и говорить про что хочешь, я бы все равно развел эти тематические ряды. Поскольку мне интересно и то, и это.

- А все-таки что приоритетнее: культура или политика?

- А можно отделить кожу от костей? Можно, но только человека не останется. Конечно, в идеале, было бы все эти темы переплести. Но я не уверен, что сегодня есть хотя бы один носитель для того, чтобы получившийся продукт транслировать. Это невозможно не по идеологическим, а, скорее, по творческим причинам. И по причине отсутствия запроса аудитории в таком продукте. Но это не значит, что завтра ситуация не переменится. Поэтому одну работу я выполняю в одном месте, другую – в другом. В третьей части я работаю с книжками. И это еще одно направление несмешиваемое. И то, о чем можно говорить в книжках, нельзя говорить в СМИ. И опять-таки не по политическим причинам, а потому, что книжку читает 10-15 тысяч человек, и с этой аудиторией можно идти вглубь медленно и не спеша, в отличие от телевизионного формата.  Это вопрос самореализации.

- Тогда какой запрос у аудитории этих двух СМИ? Интересно было бы аудитории канала "Культура" смотреть ваши программы на РИА "Новости". И наоборот?

-Думаю, тем, кто смотрит мои программы на РИА "Новости", иногда было бы интересно смотреть и  "Культуру". А вот тем, кто смотрит "Культуру", мне кажется, не очень интересно то, что я делаю для РИА "Новости". И подтверждение этому мы можем найти, посмотрев на цифры. У видеоколонки на РИА - от 3 до 60 тысяч просмотров. А аудитория любого федерального канала измеряется шестизначными цифрами.

Более того, само название телеканала - "Культура" предполагает некоторые смысловые ограничения. И политика здесь может представать не в виде борьбы за власть, а в виде дискуссий о ценностях, о политической культуре, о мировом контексте, в котором есть разные идеологические стратегии. А для гражданина, вовлеченного в событие "здесь и сейчас" это слишком обще. Он хочет горячего и сиюмининутного.

И в этом – проблема для канала "Культура", который естественным образом не говорил о политике тогда, когда политики было слишком много. А когда в эфире федерального телевидения политиканства стало много, а политики -  мало, канал тоже попал в этот вакуум. Это эффект эскалатора: если вы бежите поперек движения, то для того, чтобы стоять на месте, вы должны все время двигаться.

- А что бы тогда Вы хотели бы улучшить в работе канала "Культура"? Что можно было бы изменить, чтобы канал  шел в ногу со временем?

- Это некорректный вопрос. Поскольку, во-первых, я не работаю на канале, я работаю для канала. То есть, я могу говорить о том, что делаю я и о том, что покупает канал. И не могу говорить об информационной политике канала, поскольку я не внутри него. А если бы и был внутри него, то все равно не говорил бы, потому что это было бы нарушением корпоративных правил. И это правило общее для всех СМИ, вне зависимости от того, российские они или западные. Пока вы внутри корпорации, ее дела в СМИ вы не обсуждаете.

Когда я работал в "Известиях", у нас был довольно жесткий эфир с Евгенией Альбац на "Эхе Москвы", когда она очень жестко наезжала на меня за то, что я отказывался обсуждать редакционную политику "Известий" в эфире. И, когда мы уже вышли из студии, наткнулись на Венедиктова, который сказал: "Ты абсолютно прав. Если бы Женя попробовала без моего согласия обсудить редакционную политику "Эха", я бы ее уволил".

Есть право главного редактора, который обсуждает корпорацию от имени корпорации. Если ты хочешь обсуждать корпорацию - уйди из нее и обсуждай. А говорить о ней в целом хорошо  - не совсем ловко. Потому что получается, что ты ее защищаешь не совсем искренне, а по "партийной" принадлежности. С каналом "Культура" я сотрудничаю 10 лет, а значит, по крайней мере, меня устраивает та ситуация, в которой я нахожусь.

- Вы сказали, что можете говорить о тех программах, которые канал у Вас покупает. А какие-то из готовых программ он отказывался брать?

- У нас такого, слава богу, не было. Если это случится, то продолжать будет довольно тяжело. Поскольку по финансам это довольно дорогая игрушка.

- Вы сняли фильм про Александра Герцена. А как надо говорить о революционерах на государственном канале, чтобы сюжет был допущен к эфиру?

- Я не знаю, что было бы, если бы героем фильма был бы, например, Навальный. Я бы, на самом деле, и не стал бы про него делать фильм. Поскольку Навальный меня интересует в меньшей степени, чем Герцен. Фигура не сомасштабная.  Кроме того, Герцен был революционером в полном смысле слова только в первой половине своей жизни. Потом он был скорее радикальным либералом. Хотя я и про революционера сделал, если бы он был вменяемым талантливым писателем.

Для меня критерии отбора героев таковы, что сначала он должен быть писателем, а уж потом  - революционером или контрреволюционером. Поэтому я бы сделал и про Константина Леонтьева, и про Петра Чаадаева, и про Михаила Каткова. В данном случае автор должен выбирать фигуру масштабную, а уж потом разбираться с его политическими взглядами.

Кроме того, я старался, чтобы текст звучал не чересчур актуально, чтобы совсем уж не загонять Герцена в некую сегодняшнюю агитку, не превращать его в способ непрямого высказывания о дне сегодняшнем. Его тексты настолько актуальны, что они и без того будут звучать сиюминутно. А педалировать это смысла нет. Вы зря меня пытаете. Поскольку если бы моя работа на телевидении была бы связана с политической темой дня сегодняшнего, я не знаю, что бы я вам говорил. Но я в этой ситуации не нахожусь.

- А Вам не интересно начать делать такие проекты?

- Не знаю. Если вместо того, что я делаю сейчас, то нет - не интересно.

- А если в дополнении к существующим проектам?

- Мне интереснее участвовать в чужих программах на актуальные темы в качестве выступающего. И не в качестве журналиста, а в качестве писателя или уж какого-никакого историка. Ведь телевидение так устроено, что приходя на него ты всего лишь посылаешь сигнал. Ты не можешь пойти вглубь, не можешь развернуть серьезное обсуждение на интересующую тебя тему. Послал сигнал – получил ответ. Работаешь неким радаром. Если же мне хочется сделать что-то серьезное, я просто напишу книжку, чем буду рваться делать что-то на телевидении. Хотя я и не пробовал так делать. И я не знаю, как это могло бы получиться.

- Хорошо, а как историк вы можете объяснить появление таких "веяний", как акции протеста, активистки Pussy Riot, скандалы вокруг РПЦ.

- То, что эти "веяния" давно носились в воздухе, это очевидно. Я думал, что подобные акции начнутся еще в 2008 году. Но потом вспомнил про забавную параллель между XVIII и XIX веком, и между XX и XXI веком в России и во Франции.

Исторические события этих эпох по существу отвечают ритму исторического движения и смены исторических процессов. В 1789 году начинается Великая Французская Революция. Король Людовик XVI созывает Генеральные штаты, и тем самым, допускает новое сословие к участию в  исторических процессах.  И ровно через 200 лет, в 1989 году Горбачев созывает партконференцию и запускает революционные процессы в Советском Союзе, пытаясь мирно обогнать глобальные исторические потрясения. Потом эти процессы переходят в напряженную фазу. В 1791 году происходит неудачное бегство короля. В 1991 году – неудачное бегство Горбачева. 1793 год – казнь Марии Антуанетты, кровавая фаза противостояния. В 1993 году проходят попытки переворота в Москве, захват мэрии, обстрел Белого дома и так далее. В 1799 году, когда революция себя изживает и должен быть кто-то, кто ее погасит окончательно, появляется полковник Наполеон. Маленький баловень судьбы. В 1999 году подполковник Путин становится премьер-министром. 1804 год – пожизненное консульство. 2004 год – второй срок Путина с перспективой пожизненного правления. А представьте себе, что было бы, если бы Наполеон ушел в 1811 году. Непобежденный. Но он уйти не мог, и впереди его ждала Березина, Эльба, остров Святой Елены.

И вот 2012 год наступил. Выросло новое поколение, которое пережило стадию цинизма. После стадии цинизма неизбежно наступает стадия морализма. И это новое поколение должно было предъявить свои требования. Но поскольку это поколение не политизировано, оно не ставит конкретных политических целей. Но оно гражданственно, оно должно было рано или поздно заявить о своей гражданственности.

Что же касается церковных дел и Pussy Riot, там особая тема. Но то, что назревает новый антиклерикализм, это понятно. Когда мы делали фильм "Жара" для канала "Культура" - не про сегодняшнее время, а про религиозные поиски интеллигенции 60-70-х годов XX века, - мы уже тогда подходили к этой точке. Был момент, когда интеллигенция отступила от своих старых привычек. И мы вновь вернулись в точку нового антиклерикализма. А для того чтобы говорить про Pussy Riot надо говорить часами. А если кратко, то, что они сделали – безобразно. То, что их держат в тюрьме – гораздо хуже.

- Хорошо, если говорить об аналогии Франции и России, получается,  в обоих случаях мы пришли в некую точку. А куда пойдем дальше?

- Я не пророк, а наблюдатель. Как написал Максим Трудолюбов в газете "Ведомости", Путин каждый период своего правления начинал с того, что обозначал врагов и друзей. В первый период врагами были чеченцы, во второй – олигархи, в третий – запад, сейчас – врагом будет Москва и Питер. Гуляют непонятные зажравшиеся бездельники в белых ленточках, бушуют не пойми чего на Дворцовой или на Болотной. Чего хотят – неизвестно. А остальные - трудятся.

С таким подходом власть, конечно, может какое-то время продержаться, но не долго. Те, кого призван олицетворить собой Игорь Холманских, "настоящие труженики", тоже пойдут на свои Болотные, поскольку обещания в феврале-марте предъявлены такие, что выполнить их невозможно. Отвлечь их внимание на тех, кто с ленточками, надолго не удастся. Я думаю, что будет еще два-три года таких коротких перебежек, а дальше кризис. Причем довольно жесткий, как экономический, так и политический.

И самое существенное – это то, что Россию сейчас надо склеивать, а не сталкивать. Это наш исторический ужас, что страна живет в разных исторических эпохах. Несколько крупных городов живет уже в постиндустриальную эпоху, а большая часть страны – в доиндустриальную, а часть, например, Чечня – вообще в феодальную. И эти разные исторические уклады связаны  с совершенно несовместимыми картинами мира, которые надо как-то объединять.

Но если пойдет по хорошему сценарию, в который я не очень верю, то гражданская позиция нового, а также старшего поколения перерастет в системную скучную работу по выстраиванию гражданских институтов, которые постепенно методом проб и ошибок будут преобразовываться в том числе и в политические партии. При этом авторитарная система управления будет все больше нарастать, реакция будет все болезненнее, а подавить ее будет все тяжелее. И тогда мы за один президентский срок сможем достичь совершенно другой политической ситуации, когда у нынешней элиты не останется никаких шансов продолжать нынешнюю политику. При этом я не говорю о том, что они уйдут. Да мне неважно, как зовут начальство, мне важно -  что оно делает. А делать так, как сейчас будет уже невозможно.  

А если пойдет по плохому пути, то года через два-три на мировую арену выйдет какая-то новая политизированная и довольно озлобленная сила. Это будут вовсе не рассерженные горожане, а обиженное мещанство. А оно гораздо менее сентиментально. Там не будет белых ленточек и милых песенок на Чистых прудах. Ставка будет сделана на все радикальное. И я даже не уверен, что крайне неприятный мне Удальцов будет для этой протестной силы приемлем. Будет кто-то менее человекообразный. И, все же, я надеюсь, что все пойдет по скучному пути выстраивания гражданского общества.

- В 2011 году, организуя премию "ПолитПросвет" вы говорили о том, что "не многие журналисты решаются говорить о сложной жизни в реальной политической истории". А что значит для журналиста говорить о реальной политической истории и жизни в ней? Как именно он должен это делать? Можно ли говорить на эти темы в СМИ или только в университетских стенах?

- Это премия не для журналистов, а для публицистов. Не для тех, кто транслирует чужие мнения, а для тех, кто высказывает свои. И стремится им воздействовать на сознание других людей. Для участия в "ПолитПросвете" принимаются работы, опубликованные как на страницах изданий, так и в блогах  - только у блогера должно быть не менее 5 тысяч подписчиков. В конкурсе принимали участие и журналисты с федеральных каналов. Ведь и в федеральных СМИ тоже бывают разные проекты. И в региональных СМИ бывает очень хорошие программы. В прошлом году, например, финалистом была Юлия Мучник с Томского телевидения. Есть хороший фильм красноярских журналистов про протестные движения, который не попал в конкурс нынешнего года только из-за формальных причин, он вышел в эфир спустя неделю после завершения приема работ.

К тому же, стоит отметить, что если раньше, когда телепрограмма закрывалась на канале, она умирала. Даже если  продолжала выходить в подпольных условиях. А сегодня любая яркая актуальная программа, которая отслаивается от эфирного носителя, будь то "Гражданин поэт" или "Госдеп", спокойно продолжает жить вне него. Я не вижу никаких оснований, полагать, что сегодня отсутствует возможность свободного высказывания. Да, в привычных формах она, действительно, часто бывает ограничена. Но количество форм высказываний продолжает расти.

- В премии принимают участие журналисты и публицисты из регионов, у каждого из которых -  своя ограниченная аудитория. А не было ли желания объединить работы на одной площадке?

- А как это технически сделать? Под "ПолитПросвет" надо создавать новый канал. У меня нет для этого носителя.

- Но это может быть интернет-канал…

- Хорошая идея. Надо подумать. Я не отмахиваюсь, я серьезно говорю. И название "ПолитПросвет" неплохое, можно бренд оформить. Надо подумать. Пока сделан только первый шаг: премия существует лишь второй год, но уже сейчас можно подумать и о дальнейшем ее развитии.

- А о чем лично вам вообще хотелось бы поговорить со своей аудиторией?

- Последние несколько лет мы делаем раз в год маленькие документальные сериалы. Один был о советских философах, другой был о религиозных метаниях интеллигенции 60-70-х годов, - фильм "Жара". Сейчас мы – без всякого телевизионного заказа, на грант, берем интервью у деятелей диссидентского движения. И когда-нибудь, надеюсь, это перерастет в документальный проект. К тому же я дописываю книжку, которая должна выйти уже летом. Это роман, который будет называться "Герой второго уровня". Ну, а дальше лето, которое связано с написанием книг, а не со съемками.

- А если говорить о современных политических процессах, о чем вам было бы интересно рассказать?

- А у меня роман как раз про современность. Точнее, даже про ближайшее будущее, про 2013-2015 год. Ну, и про историю тоже. История – это то, внутри чего мы живем.

Дарья Фазлетдинова