Мнения /
Интервью

2 июня 2016 12:42

Верховский: Законы сформулированы широко, а интерпретируются еще шире

Верховский: Законы сформулированы широко, а интерпретируются еще шире
 
Публичные высказывания в интернете все чаще привлекают внимание правоохранительных органов. За преступления экстремистского характера в 2015 году, по данным информационно-аналитического центра «Сова», в России был осужден 371 человек, из них 233 человека понесли наказание за публичные высказывания. Отделаться штрафом или исправительными работами удается не всем: некоторые «экстремисты» получают за свои слова реальный срок.
 
О том, как определить, где проходит граница между правом на свободу выражения мнения и экстремизмом, Лениздат.Ру поговорил с правозащитником, главой информационно-аналитического центра «Сова», исследователем в области антиэкстремистского законодательства Александром Верховским.
 
- Житель Новосибирской области 31 мая получил год колонии-поселения за оскорбительный комментарий в интернете нецензурного содержания в адрес участников крещенских купаний. Насколько такое наказание оправданно? 
 
- Дело в том, что у него тяжелый бэкграунд (Максим Кормелицкий уже был судим за распространение экстремистских материалов и заведомо ложное сообщение об акте терроризма. – прим. Лениздат.Ру). Мы в любом случае считаем, что это чрезмерное наказание за высказывание, если оно не является прямым и реальным призывом к насильственным действиям. А здесь речь идет о том, что он нелестно высказался о части граждан. Такое дело не должно быть даже и предметом уголовного преследования. За него взялись, очевидно, из-за того, что у него судимость еще по предыдущему разу не закончилась. Его реальный срок технически вытекает из того, что у него была непогашенная судимость, поэтому он пошел как рецидивист, вероятно.
 
- Как часто дают реальные сроки за экстремистские высказывания?
 
- Реальные сроки дают сравнительно редко. Мы насчитали в прошлом сентябре 26 человек, отбывающих заключение на тот период именно за высказывание и только за высказывание. То есть, не считая тех, у кого в деле было и высказывание, и, например, нападение. Может показаться, что 26 человек - это не так много, тем более что большинство высказываний включали призывы к насилию, но в январе прошлого года мы знали только 14 таких заключенных.
 
 
- Где проходит черта, которая отделяет высказывание, выражающее собственное мнение, на которое у нас есть право, прописанное в Конституции, от высказывания, которое может считаться экстремистским? Как это определить обычным людям, которые пишут посты в социальных сетях?
 
- Самый простой ответ – простой человек определить этого не может. Потому что законы сформулированы очень широко и очень широко интерпретируются. Они интерпретируются даже шире, чем написаны. По идее это должен был бы определять некий здравомыслящий суд. Главная проблема здесь заключается вот в чем. У нас, конечно, есть очень много публичных высказываний,  которые по содержанию, по тексту соответствуют той или иной уголовной статье, например 282 («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». — прим. Лениздат.Ру) или 280 («Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности». — прим. Лениздат.Ру). У нас таких высказываний тысячи. Но, кроме собственно текста высказываний, должны быть учтены и другие вещи: какая аудитория прочитала или услышала, насколько всерьез это было сказано, в каком контексте было сказано, кто этот человек, который это говорил, представляло ли это высказывание реальную общественную опасность или не представляло. К сожалению, всем этим наши суды не занимаются. Они изучают текст, а контекст не изучают. В этом вся проблема. Впрочем, бывают случаи, когда и сам текст не должен бы считаться противоправным, на наш взгляд.
 
- Верховный суд в 2011 году вносил уточнения в законы об экстремизме…
 
- Верховный суд давал разъяснения для судий, как должно законодательство применяться. К сожалению, часть разъяснений была принята к сведению судьями, а некоторые усвоены не были. Например, Верховный суд высказался, что всякая ругань в адрес политиков не должна квалифицироваться как возбуждение ненависти к социальной группе, потому что политики должны быть более доступны для критики, чем обычные граждане. И этого действительно с тех пор не происходит. Такие дела даже если возникают, то закрываются. Но есть и другая, более принципиальная позиция Верховного суда – что критика в адрес религиозных взглядов, религиозных или политических организаций, религиозных и национальных обычаев сама по себе не должна рассматриваться как возбуждение ненависти. Если человек написал, к примеру, что ислам – дурная религия, – это не уголовное высказывание. 
 
- Как вы считаете, что является экстремизмом? Как бы вы прописали в законе?
 
- У нас происходит обычно так: если высказывание человека как-то может быть понято в соответствии с определением, которое дано в законодательстве, а оно очень широкое, то оно может считаться экстремистским. Естественно, это происходит очень избирательно. Если бы привлекли всех, кто делает высказывания, похожие на экстремистские, – у нас бы все пишущие люди попали под уголовную ответственность. 
 
Лично я, если бы переделывал этот закон, а он, несомненно, нуждается в переделывании, свел бы его к формулировкам, относящимся к определенного рода призывам. Не просто высказывания негативного содержания, а призывы к противоправным действиям. Скажем, человек призывает депортировать всех русских, цыган, не важно, – это можно счесть преступлением, и то еще надо при этом оценивать это высказывание в контексте. Кто это слушал, слушал ли это вообще кто-нибудь. Может, у него там три читателя в его аккаунте, тогда понятно, что без разницы, что он там пишет.
 
 
- В вашей книге вы говорите о переносе этого законодательства из сферы уголовного права в сферу гражданского…
 
- Целиком это невозможно. Призывы к погромам и убийствам в любой европейской стране криминальны. Просто надо какую-то черту провести. Зная нашу судебную систему, которая никак не может разобраться в этих материях, лучше сделать определение криминального поуже, полагаю я. Ничего страшного. Если человек призывает к насилию, к грубым формам дискриминации, это можно рассматривать как уголовное преступление. А все остальное – всякие оскорбительные для кого-то высказывания, будь то про прорубь или про что угодно, – это вполне уместно решать в гражданском суде. Вот оскорбился человек, православный человек, допустим, который очень любит купаться в проруби по праздникам, или просто любит купаться в проруби, что его назвали идиотом, - он может обратиться в суд. Сейчас очень трудно подать такой иск. Наше законодательство не очень приспособлено. Значит, надо изменить гражданско-процессуальное право, чтобы дать возможность таким обиженным гражданам судиться в гражданском суде. Пусть они сами судятся с автором на равных, а не силами государства.
 
- А как вы думаете, что касается исторических событий, их отрицание или иная трактовка, кому-то неугодная, может считаться экстремизмом?
 
- Я думаю, что это излишество. Тут мое мнение расходится с доминирующим в Европейском союзе, где считается, что отрицание признанных в международном праве преступлений против человечества, совершенных нацистским режимом например, должно рассматриваться как уголовно наказуемое деяние. Я думаю, что это тоже лишнее на самом деле. Потому что легко себе представить ситуацию, когда какой-то человек недостаточного умственного развития начитался книжек и решил, что Холокоста не было, например. И поделился этой мыслью у себя во «ВКонтакте». Это неприятно, конечно, но ничего страшного на самом деле не произошло. Другое дело, когда эта мысль пропагандируется систематически и делает это человек не потому, что он чего-то не знает, а потому, что он все прекрасно знает, это нетрудно доказать. И эти высказывания имеют вполне определенную цель: возбудить ненависть к евреям, армянам, ну, смотря, что он там писал. Его можно судить за это. 
 
В Европе все истории, которые мы знаем о людях, которые были осуждены за отрицание Холокоста, – это все люди не просто отрицавшие, а люди, которые положили годы работы на это дело, написавшие книги об этом, и не по одной, а не просто «кто-то ляпнул что-то». Пропорциональность в правоприменении должна быть на первом месте. Когда человек крадет пять копеек, его же не привлекают за воровство, хотя это соответствует статье Уголовного кодекса, а если он крадет пять тысяч – его привлекают. Вот и вся разница.
 
 
- Вы изучали международное законодательство в области экстремизма. Как в других странах - есть четко сформулированные критерии?
 
- Так, как мне бы хотелось, - нет нигде. Зато во многих странах все сильно корректируется за счет того, что судебная система очень придирчива к такого рода делам. Их очень трудно протащить через суд. Будут очень внимательно смотреть на пропорциональность противодействия. Главное, что даже если в статье уголовного кодекса в этой стране прямо отсутствует слово «призывы», то все равно суд будет ожидать, что будет доказано что-то про призывы к этим противоправным действиям. Иначе непонятно, в чем, собственно, общественный вред. Они просят доказать, что этот человек, пусть и не в явной грамматической форме, высказался: «давай пойдем всех порежем», но направленность была на призыв к каким-то негативным действиям. Это разъяснено много раз на уровне международного права. 
 
- А как наказывают в других странах таких нарушителей?
 
- Наказания, в общем, такие же. Кто-то садится, кто-то платит штраф. По-разному бывает. Садятся и в Европе, но для этого нужно много сделать, как я уже сказал. Или сделать немного, но в удачный момент. Например, в Англии несколько лет назад были погромы в Лондоне. И там осудили довольно много людей, которые что-то громили или грабили. Но, кроме того, осудили несколько человек, которые даже не участвовали физически  в этих действиях, но всячески к ним подстрекали. Они вели Twitter-трансляцию, описывали, куда надо пойти, где какие-то «герои» что-то разнесли, а где еще надо разнести. Они занимались таким подстрекательством, прямо не выходя из своей комнаты, и они были осуждены за это. Они действовали в очевидной ситуации. Если бы не было беспорядков, а они просто ни с того ни с сего писали бы, что именно надо разгромить, никто бы не посадил их. А когда уже беспорядки начались, те же самые их высказывания имели уже другой смысл. 

Беседовала Наталья Гиевская

Теги:  закон

1 Последние комментарии / остальные комментарии

Умиляет, как самозванцы легко себя обзывают "ПРАВОЗАЩИТНИКАМИ". Это сразу говорит об их конституционной безграмотности, как и роль соответсвующей организации при президенте России. Если не знать Конституцию РФ, то как можно рассуждать о правозащитной деятельности?

Вы также можете оставить комментарий, авторизировавшись.