Еженедельник «Собеседник» выходит в свет почти 40 лет. Юбилей редакция, при желании, отметит 23 февраля 2024 года. Если, конечно, к тому времени издание не закроется. По мнению главного редактора газеты Олега Ролдугина, власти очень бы хотели, чтобы журналисты и владельцы издания сами приняли такое решение.
Редакция «Собеседника», которую возглавляет Олег Ролдугин, не боится осенью 2023 года отметить на первой полосе День российского политзаключенного. Или напечатать интервью с одной из самых активных жен мобилизованных, которая добивается возвращения супруга домой.
В интервью «Лениздат.ру» Олег Ролдугин рассказал, с какими сложностями сегодня сталкивается редакция, чем грозит профессии новый законопроект об использовании персональных данных и что такое «инфляция информации» в журналистских расследованиях.
— Как вашему изданию удается работать в современных условиях, так как будто за окном не 2023, а 2003 год?
— 2003 год вообще был прекрасным. В то время наша редакция арендовала четырехэтажное здание у правительства Москвы в районе метро "Савеловская". Сейчас мы переехали чуть подальше от центра. Сидим в мансарде в нескольких кабинетах.
Говоря о сегодняшнем дне, нужно понимать, что проблемы начались не два года назад, а с 2014 года. Тем, кто наверху принимает решения, уже тогда становилось понятно, куда всё идет. У нас ещё была надежда на то, что Россия не свернет с пути, по которому шла.
В 2011-2012 годах, когда в Москве проходили протесты и был сформирован Коалиционный совет оппозиции, одно из его заседаний происходило у нас в редакции на "Савеловской". Присутствовали Борис Немцов, Борис Акунин*, Леонид Парфенов и другие. Кипучая была атмосфера. Сейчас никого нет в России: кого-то убили, кто-то уехал, кто-то признан иноагентом. Тем не менее, мы стараемся держаться, хотя по сравнению с 2003 годом газета стала, по-моему, в два раза тоньше.
Понятно, что кому-то из рекламодателей запрещено с нами работать, кто-то сам опасается. В начале марта прошлого года наш сайт был заблокирован. Мы пытались, запустить другие сайты, но и они также блокировались. Несмотря на то, что заместитель главы Роскомнадзора Вадим Субботин заявлял, что ни одно СМИ, у которого заблокировали сайт, это решение не оспаривало, мы обратились в суд. Разбирательства идут до сих пор. Основной суд мы проиграли, а апелляция ещё не назначена.
При этом ни представитель прокуратуры, ни представитель Роскомнадзора так внятно и не объяснили, на каком основании произошла блокировка. Юристы не смогли мне пояснить, что крамольного в тех публикациях, которые, очевидно, наугад выбрала прокуратура. Видимо, им просто нужно было закрыть сайт, чтобы и у людей было меньше возможности получать информацию, которую мы распространяем и, соответственно, чтобы у нас было меньше вариантов зарабатывать деньги на рекламе. Это попытка финансово нас задушить. Не закрывать «Собеседник», а подождать, пока мы закроемся сами из-за финансовых проблем.
Тем не менее газета распространяется и приложение выходит. Насколько я знаю по реакции читателей, люди ищут газету по киоскам. В каких-то городах безуспешно, потому что «Собеседник» либо разбирается, либо каким-то образом блокируется его распространение. Несмотря на это, наши читатели, покупатели, подписчики — основная финансовая опора газеты. Мы живы за счёт того, что нас читают, за счёт того, что информация газеты действительно востребована.
— Распространение печатной прессы в стране — давняя проблема. Издатели жаловались на «Почту России», например. Есть ощущение, что «Собеседнику» сегодня очень сложно реализовывать тираж?
— Зря у вас такое ощущение. Единственная проблема возникла в феврале-марте прошлого года, когда у распространителей включился элемент «самоцензуры». Не все хотели нас брать, поскольку последний февральский номер был изъят по решению Генпрокуратуры. Тогда распространители боялись брать «Собеседник» в продажу, вдруг опять тираж арестуют. Пережидали они, по-моему, только две-три недели.
Где-то сети контролирует, допустим, местный депутат от «Единой России». Он смотрит на наше издание и говорит: «Не хочу это брать». Но в основном это же просто бизнес. Сети видят, что газету покупают, и берут её на реализацию. Продавцы особо не вчитываются в ту продукцию, которую они реализуют. Мы и с «Почтой России» работаем.
Мы вообще стараемся активно сотрудничать со всеми распространителями. Тираж сейчас 154 тысяч экземпляров. Хотелось бы, конечно, побольше. Например, из Петербурга мне приходят сообщения, что горожане не могут найти «Собеседник».
— Ехал сегодня в метро и точно не видел вашего издания в киосках. Возможно, плохо смотрел, но давно не видел газету на прилавках.
— Может быть маленький тираж для такого города, может быть — быстро раскупают. Проблема в том, что мы совершенно не можем контролировать, как распространяется тираж в регионах. Продавец может вообще не выкладывать газету на прилавки, а сдать макулатуру и сказать: извините, никто её не покупал, поэтому деньги за продажу возвращать не будем. Всякое бывало на протяжении последних лет. Связано это не с нашим изданием, а с проблемами всей отрасли.
Фото: Андрей Струнин
-— Кроме проблем с рекламодателями, блокировкой сайта, какие ещё проблемы у «Собеседника» возникали в последние полтора года?
— С Роскомнадзором мы дважды судились за последние полгода. Например, когда нам поставили в вину, что при упоминании фамилии Галкина** не было обозначения, что он — иностранный агент. Мы пытались объяснить, что речь шла о сыне Максима Галкина**, но суд не принял нашу сторону. При этом человек может придумать себе, например, 1000 псевдонимов, и журналисты просто не могут их все знать.
Я пытался в Роскомнадзоре прояснить ситуацию. Во всех нормативных документах сказано, что необходимо указывать статус иноагента, но не всегда непонятно, в каком месте это нужно делать. Если мы, например, пишем местоимение он или она, мы должны ставить обозначение, что речь про иноагента? Ни один юрист, представляющий государство, мне не дал ответ на этот вопрос. Если они хотят придраться, то сделают это по любому поводу.
Судя по моему общению с сотрудниками РКН, а люди там адекватные, пока команды сверху закрывать «Собеседник» нет — мы и работаем. Возможно, ждут, что мы закроемся сами, но мы этого делать не собираемся.
— Почему тогда «Новую газету» фактически закрыли, в ваше издание — нет?
— Я считаю, что «Новую газету» подкосил факт вручения Нобелевской премии Дмитрию Муратову**. Это придало изданию совершенно иной статус — не российской газеты, а издания мирового уровня. И её фрондёрская позиция стала восприниматься негативно.
В марте 2022 года редакция «Новой газеты» приостановила выпуск издания из-за предупреждений Роскомнадзора о немаркировке иноагентов. В середине сентября того же года по требованию Роскомнадзора была закрыта сетевая версия газеты.
5 и 6 сентября того же года суд в Москве постановил аннулировать регистрации печатной версии «Новой газеты». Поводом для отзыва лицензии стало то, что издание не предоставило вовремя устав редакции. Претензии Роскомнадзора касались того, что в 2006 году «Новая газета» сменила учредителя редакции, но не предоставила ведомству устав. Защитная позиция «Новой газеты» заключалась в том, что издание начало выходить в 2002 году. Роскомнадзор же отсчитывает «новый состав учредителей» и выход в свет от 2006 года. А в середине сентября по требованию Роскомнадзора была закрыта и сетевая версия издания.
На нас проще не обращать внимания, делать вид, что нас просто нет. Мы живем в каком-то своём поле, у нас есть свои читатели. Возможно, они считают это проявлением демократии — мол, смотрите, у нас есть альтернативная точка зрения и никакой цензуры, они работают в рамках закона, и мы их не закрываем, пусть пишут, что хотят.
— Сколько сейчас человек занимаются созданием контента в «Собеседнике»?
— Сейчас у нас 5 корреспондентов, редакторы, фоторедактор, верстальщики, корректоры. Людей не много. Особенно большие сложности с расследованиями. Я раньше сам ими занимался. Сейчас в связи с редакционной загрузкой, к сожалению, совершенно на них нет времени — тоскую по былым временам.
Толковые специалисты уехали из России или были признаны иноагентами. Буквально две недели назад один из наших авторов — Илья Давлятчин** — был признан иноагентом. Достаточно забавно, что это произошло спустя 10 дней после того, как вышла его статья о том, как за границей отдыхает дочка министра юстиции. Таким образом, мы потеряли его как автора, во избежание претензий со стороны РКН. А искать замену расследователю очень сложно.
— Раз уже речь зашла о расследованиях, что вы думаете о последних законопроектах, ужесточающих работу с персональными данными? Одни утверждают, что речь о борьбе с незаконной торговлей этой информацией через такие чаты, как «Глаз бога», другие — что это «пришли» за журналистами-расследователями.
— Я краем глаза видел несколько формулировок их этих законов. В одном из них написано, что наказание наступает, если использовать эти данные с целью мошенничества или шантажа. Но вот если формулировки будут размыты, то, безусловно, правоприменение будет индивидуальным, в зависимости от заказчика.
Без использования этих данных делать нормальные расследования в настоящий момент невозможно. В первую очередь не потому, что журналисты «плохие», а потому что они не могут нормально заниматься расследованиями. Если мы захотим провести расследование в США, то сможем посмотреть не просто кто, что, когда, по какой цене купил и какие налоги заплатил, а полностью историю, допустим, квартиры. Нам будут доступны все копии договоров с подписями и остальные документы — это открытая информация. В России даже упоминание того, кто живёт в квартире, считается разглашением чуть ли не государственной тайны. Причём это сделано якобы по просьбе пенсионеров, которых кто-то может обмануть, используя эти данные.
В начале декабря группа сенаторов и депутатов во главе с руководителем комитета ГД по информполитике Александром Хинштейном внесла два законопроекта, которые ужесточают порядок работы с персональными данными. Первый законопроекта вводит штрафы до 500 млн рублей для компаний и физлиц, виновных в утечках информации. Второй — уголовную ответственность за распространение такой информации, предусматривающую наказание до десяти лет лишения свободы.
Законопроект может коснуться журналистов-расследователей, которые работают с различными базами данных, содержащими персональные данные.
Нигде в мире нет такого засекречивания персональных данных. В то же время, нигде нет такого рынка нелегальной продажи этих данных и такого количества взломов баз персональных данных.
По данным Роскомнадзора, только за первое полугодие 2023 года количество утечек баз персональных данных в России выросло в четыре раза в сравнении с аналогичным периодом 2022 года.
Я не знаю, насколько эти вещи взаимосвязаны, но если мы зайдем на тот же «Глаз Бога», и попробуем там узнать информацию о некоторых «уважаемых людях», то появится сообщение, что их данные удалены по их же просьбе. Возникает вопрос: с какой стати такие уважаемые люди взаимодействуют с теми, кого государство считает преступниками? Не осуществляется ли нелегальная продажа этих данных под прямым руководством спецслужб? Видимо, у нас складывается ситуация, когда расследованиями могут заниматься только люди, приближённые к соответствующим органам.
— Поговорим о том, что ещё осталось в арсенале у российских СМИ. У «Собеседника» есть каналы в Telegram и на платформе «Дзен». И там, и там примерно по 3-4 тысячи подписчиков. Планируете ли развиваться на этих площадках?
— У нас сейчас нет кадров для того, чтобы серьезно этим заниматься. Я это делаю в свободное время. На это очень много сил и времени уходит. Если говорить о Дзене, то наш старый канал был буквально полтора месяца назад заблокирован. Там было гораздо больше подписчиков, много заходов и просмотров. Статистика у нас была лучше или на том же уровне, что у «Аргументов и фактов» или «Комсомольской правды».
Без внятных обоснований канал был заблокирован якобы по решению РКН, хотя мне решение никто так и не показал, а в списке запрещённых сайтов адреса канала нет. Он был заблокирован именно за из-за того, что размещенные там статьи пользовались большим спросом. Новому каналу чуть больше месяца. Его сложно найти в выдаче, но при этом сегодня там уже около 100 000 просмотров. Это несмотря на то, что там мало подписчиков и канал не такой известный.
Безусловно, надо развивать эти альтернативные каналы распространения информации, пока не заблокированные в России. Наверное, это единственный институт, где можно по мере свободного времени свободно размещаться, а в перспективе каким-то образом и зарабатывать на размещении рекламы.
— Ассоциация компаний-консультантов в области связей с общественностью опубликовала результаты опроса представителей СМИ на тему основных трендов в российских медиа по итогам 2023 года. По мнению респондентов, ведущая тенденция — потеря традиционными СМИ монополии на новость из-за перехода аудитории в мессенджеры. На втором месте — усиление цензуры, на третьем – законодательная зарегулированность. Как вы оцениваете ситуацию?
— Уменьшение монополии традиционных СМИ и усиление цензуры, мне кажется, взаимосвязанные вещи. Люди, которые усиливают цензуру, стремятся к усилению монополии традиционных СМИ, но добиваются обратного эффекта. Я бы первые два пункта объединил.
Другая проблема — это отток талантливых перспективных журналистов из России. С одной стороны, это имеет и положительные последствия, поскольку усиливаются нетрадиционные СМИ. Коллеги могут писать без оглядки на цензуру, но с другой стороны — чем дольше они будут находиться за рубежом, тем больше будет усиливаться разрыв между их взглядами, их ощущением от происходящего вокруг с тем, что происходит в самой России. В результате сегодняшние российские журналисты скоро станут международными или вообще покинут эту сферу деятельности.
При этом мы наблюдаем, как это ни парадоксально, расцвет расследовательской журналистики, потому что такого количества шикарных, просто первоклассных расследований, как за последние полтора года, в стране не было никогда. Даже в эпоху всеобщей гласности и в 90-х. Правда, увеличение количества расследований, мне кажется, приводит к тому, что я просто не успеваю всё читать. Происходит своего рода «информационная инфляция» — если в наличии много материалов, то кажется, что ценность каждого из них существенно снижается, хотя на самом деле это не так.
В завершение о тренде, который можно поставить на первое место, поскольку он перевешивает все остальные. Подросло новое поколение журналистов, которые действительно демонстрируют образцы жанра. Возможно, это связано с тем, что происходит, возможно, это ответ на цензуру. Отчасти это школа, которую прошли в 2000-х годах журналисты. В той же Вышке раньше готовили замечательные кадры, из МГУ тоже выходили неплохие специалисты.
Сейчас, к сожалению, преподавание несколько поменялось и, наверное, таких кадров будет меньше, но все равно это задел на 10 лет вперёд точно. К сожалению, многие из этих талантов сейчас не в России, но я надеюсь, они ещё вернутся.
* Основатель НКО «Настоящая Россия», признанной Минюстом РФ иностранным агентом
** Максим Галкин, Дмитрий Муратов, Илья Давлятчин признаны Минюстом РФ иностранными агентами