Татьяна Москвина о ресторане "Красной стрелы" как лучшей школе журналистского мастерства, а также о том, почему она не любит Прилепина и Познера.
- Татьяна Владимировна, как вы относитесь к самому жанру интервью?
- Я так понимаю, что жанр этот довольно молодой. Во всяком случае, в середине XIX-го века в русской литературе и журналистике ничего подобного не было. В лучшем случае в журналах и в газетах что-то как-то записывали с чьих-то слов. А вот так, чтобы прямая речь: этот говорит то, тот – это, – не припоминаю. Ну нет у нас интервью Островского, Тургенева, Достоевского… Почему эта мысль не пришла в голову журналистам, я не знаю. А вообще я всегда читаю хорошие интервью с большим интересом. Мне кажется, что журналисты сделали определённые успехи, сделал определённые успехи и сам жанр. Мы же интересуемся друг другом. Люди интересуются другими людьми. Что же может помочь им, как не хороший разговор?
- Ваши интервью – это беседы с людьми искусства. Есть ли какие-то особенности разговора с творческим человеком?
- Меня нельзя назвать профессиональным интервьюером, журналистом, специализирующимся именно на этом жанре. Кроме того, поскольку я работаю только на ниве культуры, никаких других людей, кроме как людей искусства, я в качестве журналиста не видела. Подозреваю, что везде своя специфика, что говорить с государственным чиновником – это одно, а с вольным каменщиком – совсем другое. Поэтому мне трудно сказать, чем же люди искусства отличаются как собеседники, хотя, конечно, я понимаю, что они отличаются, и довольно сильно, от других людей. Искусство – это область моей компетенции. Если бы я стала разговаривать с учёным, или с бизнесменом, или с политиком, я бы пределы своей компетенции превысила. Я же имела дело, что называется, только со своими. Поэтому больших сложностей у меня не было.
Собеседника нужно немножко подержать в тёплых руках. Чтобы он понял, во-первых, что его хорошо знают, деятельность его известна, изучена, глупых вопросов не будет. И, во-вторых, что его готовы доброжелательно и спокойно выслушать. Тут никаких подводных камней нет.
- Даниил Коцюбинский как-то сказал, что видит своей главной целью в беседе с чиновником или политиком – вывести того на чистую воду, поймать на противоречиях, а лучше и на лжи…
- Как известно, я хочу жить в раю. Мало того, по большей части я в нём и живу. Это предполагает, что я не хочу мучиться и страдать. И не хочу никого ловить на слове. Я изначально выбираю себе людей, которые мне нравятся и интересны, которые, если и будут что-то такое загибать, то и пусть загибают. Известно, что человек вообще сволочь, он хамелеон, он поворачивается к другим разными своими сторонами. Мне нужно его развернуть к себе и публике самой симпатичной стороной. Поэтому мне, как режиссёру, надо выстроить такое силовое поле, чтоб со мной он был такой. А какой он будет, когда от меня выйдет, уже не важно. Мне очень много дал опыт общения в ресторане поезда "Красная стрела", которым я раньше часто ездила. Закинув немудрёные свои пожитки в купе, я шла в вагон-ресторан. Там давали солянку, там можно было пить и курить. Одинокая женщина, заказывающая солянку, рюмку водки и салат оливье, привлекает внимание. В поездах ездят мужчины. Мужчины весёлыми ногами направлялись ко мне, завязывался разговор. И где-то минут через двадцать человек начинал мне рассказывать всю свою жизнь. Причём было видно, что не врёт. Я с интересом всё это выслушивала. Не знаю, почему. Ложь для моих собеседников как-то не была привлекательна. Они хотели выстроить свою личность на чём-то существующем, а не на какой-то лжи. Не думаю, что они врали. Ну, может, привирали…
- Какую главную задачу вы решаете во время интервью?
- Нужно, чтобы человек был здесь и сейчас. Это не все журналисты умеют сделать. У меня бывали случаи, когда приходили люди, находящиеся в другой жизни, в другом состоянии. Скажем, очень сложно было говорить с великолепным человеком Борисом Мессерером. Он и рассказчик прекрасный, и умница, и талант, но умом и душою он был в том времени, далёком для нас, но для него абсолютно реально существующим, когда он – со своей Беллой… Или человек в какой-то своей системе взглядов существует, тоже оттуда его никак не выманить.
- Вам для чего больше нравится работать – для телевидения, радио, для газет?
- Мне вообще не нравится работать. Моё любимое занятие – смотреть сериал "Закон и порядок" и есть конфеты "Белочка" фабрики Крупской. Почему про меня пустили слух, что я люблю работать? Я трудиться вынуждена, причём почему-то с течением лет я работаю всё больше и больше и уже почти не принимаю в своей жизни никакого участия.
Телевидение – вещь пустая. Пой соловьём, цитируй хоть Аристотеля, Достоевского, Кафку, все только смотрят, как говорила Нани Брегвадзе, "как одэт, сколко лэт". Меня бесконечно приглашают "Первый канал", канал "Культура" – я уже полгода всем говорю, что больна, уехала, не могу. Другое дело – когда ты берёшь хорошее интервью для журнала, для газеты. Это вещь, это остаётся в истории, библиографы фиксируют. Сама задача интересна: переводишь устную речь в письменную. Поскольку я немножко драматург, у меня интервью в печатных изданиях, смею полагать, получаются.
Неплохая вещь радио. Там главное голос, а я люблю голоса, люблю интонации. Помню, приходил ко мне на "Радио Культура" Владимир Михайлович Зельдин. А у Зельдина дикция нечеловеческая, невозможная, он выговаривает все звуки и даже паузы, там, где запятые. Феноменальная, потрясающая речь у него. Я понимаю, что должна задавать какие-то вопросы, но я просто сижу и слушаю, так мне хорошо – от этой речи и звуков голоса. На телевидении всё это пропадает.
- Близкое знакомство с собеседником мешает или помогает в интервью?
- Скорее, не помогает. Потому что, сколько бы ты ни говорил с человеком за бутылкой толстобрюшки, ты должен его перед аудиторией раскрыть. Аудитория может не знать того, что знаешь ты. И какая-то фамильярность беседы между вами может читателя или слушателя оттолкнуть. Со знакомыми беседовать совсем не легче, но и не скажу, что труднее. Тут нужно какие-то трюки использовать. Например, на "вы" перейти. Всю жизнь на ты – и вдруг перейти на "вы". Чтобы стало поспокойнее, попрохладнее. Держать в голове, что публика не знает всего, что знаешь ты, что надо иногда что-то объяснять, растолковывать. А с незнакомыми беседовать – ну какие трудности? Если он писатель, то я его книги знаю. Если актёр, он вообще как родственник.
- Беседа с Игорем Олеговичем Горбачёвым вам легко далась?
- Я приехала со съемочной группой к нему в больницу, это было его последнее интервью… Мы не были хорошими товарищами, приятелями, совсем не были, но я прекрасно его знала как личность творческую. Я помню, что на нём очень сосредоточилась. Я на него смотрела очень внимательно. Была предельно собранной и вместе с тем старалась излучать что-то тёплое, доброжелательное… И он на это отозвался, поскольку он актёр, а значит, улавливатель всех излучений на свете. Актёры, конечно, от людей отличаются, они же моментально на всё реагируют. Надо было сосредоточиться на собеседнике. В таких делах нужно немного жертвовать собой. Те, кто постоянно говорит о себе и любой текст начинает словами "я, например" – не могут быть интервьюерами. Конечно, иногда нужно сказать что-то наперекор, чтобы был диалог. Но настаивать на чем-то, говорить "а я…", очень долго о чем-то рассуждать, в общем, "фигурять" в этих делах не нужно. Иногда стоит вообще "убраться", чтобы тебя как бы и не было.
- С кем из исторических персонажей вы хотели бы побеседовать?
- Я бы хотела побеседовать решительно со всеми писателями и поэтами Святой Руси. С огромным бы интересом поговорила бы с Пушкиным, с Достоевским, со Львом Толстым, с Чеховым, с Блоком – с Блоком было бы труднее всего, наверное. С Розановым, с Булгаковым хотела бы встретиться – это всё отличные парни. Думаю, очень легко было бы с Булгаковым, он бы мне сам всё рассказал… А на Зощенко я бы обломилась, потому что встретила бы мрачного убийцу, который вообще бы слова не говорил. Страшно смешно было бы с обэриутами, они бы меня долго разыгрывали. И очень хорошо бы получилось с Евгением Шварцом, с Чеховым – Антон Павлович был исключительно вменяемый человек. С Достоевским мы так просто бы засели и неделю не вылезали бы из разговора. Толстой бы меня помучил, постучал бы посохом, если б у него посох был, похмурил бы брови, но тоже потом был бы прекрасен. Прекрасно всё бы прошло с Пушкиным, хотя неизвестно, чем бы это обернулось, если бы я пришла к нему хотя бы до 45-ти лет. Вполне себе с Цветаевой мы бы поговорили. С Ахматовой – не уверена. Она всё-таки больше молодых людей любила. Думаю, прекрасно побеседовали бы со Станиславским, с Мейерхольдом.
- С Александром Николаевичем Островским?
- Конечно.
- Не боитесь разочарований?
- В случае с Островским никаких разочарований быть не может. Потому что какие могли бы быть разочарования? В этом человеке ничего не было фальшивого, дутого. Он был настоящий, из натуральных материалов. Охотно бы разговаривал. Просто не брали у него интервью. Не было такого жанра тогда, и сам он не имел привычки много говорить о себе. А так, если расположить человека к себе, показать хорошее знание творчества – абсолютно со всеми беседовать можно.
- Если не получается разговор, что делать?
- Если сходу не получается беседа, не надо продолжать задавать вопросы "капитальные". Сначала должны быть несколько невинные вопросики, по которым ты понимаешь, на что собеседник реагирует, где горячо, где холодно. И когда ты поймешь по этим нейтральным вопросам, что ему интересно, ты и идёшь туда, где ему интересно. Сразу обухом по темечку не надо бить. Я вот не понимаю, как на ТВ приносят вопросы редакторы и отдают ведущему. И ведущий задаёт эти вопросы по списку. Это для меня что-то непонятное – т. е. уже всё предопределено. А у тебя, может, вопрос родился по ходу беседы… Так бывает часто на телевидении: одни пишут вопросы, другие зачитывают. Это профанация, никакое не интервью.
- За работой кого из коллег вы следите?
- Я иногда смотрю Познера. Но он мне не нравится как личность.
- А как человек, задающий вопросы?
- Он умело двигает собеседников к каким-то своим нужным ему выводам.
- Вы бы хотели взять у него интервью?
- Из этого ничего не выйдет. Он не расколется. Он не будет живым и непосредственным. Он придёт уже с тремя степенями защиты, будет что-то говорить, но для живых излучений он не чувствителен. Нет, с Познером я бы не хотела говорить. "Школу злословия" я иногда я смотрю, но там совсем другой жанр, там не интервью, а шоу двух интересных женщин, которые много говорят о своём. Иногда они раскрывают собеседника, иногда нет. Но нельзя сказать, что это интервью – это ток-шоу. Они должны перебивать друг друга и собеседника, декламировать стихи, петь, хорошо бы ещё плясали на этом столе, особенно Дуня. Она, мне кажется, очень способная к этому.
- Владимир Соловьёв?
- Соловьёв - из породы марсиан. Я не вполне ощущаю его человеческую сущность. Его передачи – это не разговор человека с человеком.
- То, как разговаривает со своими гостями Ника Стрижак, вам нравится?
- Ника вполне пригодна для этого дела. Она действительно искренне любит культуру, искусство, это её излюбленная стихия. Она действительно любит людей, с которыми беседует, интересуется ими совершенно искренне. Другое дело, что женщины в интервью часто немножко перебарщивают с восторгом, иногда ведь нужно и с прищуром что-то спросить.
- Дмитрий Дибров?
- Дибров, по-моему, непозволительно много говорит. Человек он довольно неприятный. Он был приятный и стал неприятный, потому что теперь слишком ценит своё мнение. Подождал бы, пока другие скажут. Получается неграциозно, тяжело. Такое впечатление, что чего-то не доказал в жизни человек, недовыразился и хочет в момент вопроса самовыразиться, что-то кому-то доказать. Повторяю: главное – не ты. Главный тот, с кем ты разговариваешь.
- Мне кажется, что один из лучших интервьюеров в стране в области культуры – это Дмитрий Циликин.
- Конечно. У него был только один недостаток: его вопросы были умны, хороши, но занимали довольно длинные периоды. Пока он формулировал вопрос, проходило несколько минут. Сейчас он от этого избавился. Вы правы, перед нами случай абсолютной компетентности и полной адекватности. Он всегда подготовлен, он знает не только то, что происходит с человеком сейчас, но и то, что было двадцать пять лет назад.
- Как вы готовитесь к интервью?
- Если разговор по какому-то конкретному поводу, надо, понятно, книгу почитать, фильм посмотреть, биографию человека изучить. Потом надо привести себя в особенное состояние расположения к этому человеку. У меня есть пьеса "Не делайте бисквитов в плохом настроении", интервью тоже в плохом настроении брать не надо. Вообще не должно быть ни хорошего, ни плохого настроения, никакого. Есть только дело, которое нужно сделать, и человек, с которым тебе предстоит разговаривать. Нет, если, допустим, весёлость такая присутствует, то ничего. Вот, например, я была очень рада повидать Олега Меньшикова после очень долгого перерыва, у нас были какие-то сложности, мы не общались, и вот, наконец, он пришёл на радио "Культура" ко мне. И он был весёлый, и я была весёлая, мы были в хорошем настроении, и, мне кажется, это повлияло на интервью. В нём есть такая звонкость. Мне показалось, вышло хорошее интервью. Во всяком случае, у Олега таких не было. Он так спокойно, искренне, просто, очень умно и забавно давно не говорил. Но тут случай давних отношений, давнего знакомства. А если человек незнакомый, то лучше не приходить в состояние бурного веселья. Тебя могут не понять. И вместе с тем, уныния тоже никакого не может быть.
- Когда вы беседуете с писателем, у вас не возникает конфликта интересов? Например, вы разговариваете с Максимом Кантором, и читателю видно, что его эстетика вам как прозаику и драматургу не близка…
- С писателями я всегда готова разговаривать. Мне только группа угрюмых революционеров не нравится: Прилепин, Садулаев, Шаргунов. К тому же, какие они революционеры? Такие же карьеристы, как и в советское время были, только апгрейд произвели, тюнинг. Они двойники своих врагов. Они точно такие же были бы. Но это совершенно не значит, что мне совсем не нравится, что они пишут. Они профессиональные литераторы, писать умеют. Я могла бы с ними поговорить. Но стравливать целый час жизни на разговор с этими людьми – для чего? А что касается остальных, то нет, я делаю всё совершенно прозрачно, никак их не учу жить и писать. Это просто смехотворно было бы. Ну да, другой совсем писатель, ну и хорошо, и слава Богу, что он другой. Вот со Славниковой, например, мы поговорили. Уж что мне за подруга Славникова, да? Совсем ведь другой тип личности. Отличный совершенно от моего. Но сидят Татьяна и Ольга, очень мило беседуют. Она отличница, я отличница. Разный жизненный опыт, и склад ума, и манера писать. А поговорить друг с другом – почему бы и нет? Очень интересно. Есть же общие темы, всем важные. А не только, как мы пишем. Это уж пусть разбираются читатели.
- Каким должно быть интервью XXI века?
- Не знаю. Вообще, нельзя сказать, чтобы тема "как делать интервью" была в числе моих приоритетов. Я бы не взялась учить, например, журналистов или критиков – вообще, кого бы то ни было. Мне бы сказали: а как брать интервью? Напишите брошюру. Я бы поникла гордой головой и заплакала бы. Потому что я действую по интуиции, чаще всего бессознательно, но интуиция работает, конечно, на опыте, на знании, на каких-то моментальных пристройках. Родители у меня молодые были, здоровые, голова у меня получилась неплохая, как-то работает. А сама я не знаю, как она работает. Я даю ей задание, задание обрабатывается, потом выполняется. А какие там нейроны бегают…
Свой интуитивный опыт я обобщать не могу, но мне кажется, что для интервью нужно главным образом три вещи. Первое – это иметь живой интерес к людям. Второе – здоровая гармоничная коммуникабельность. Не надо лезть к людям, желая бесконечно общаться, и не нужно быть полностью погружённым в себя. И конечно, должна быть компетентность в избранной сфере.
Компетентность – это же постоянно пополняемый ресурс. Нельзя сказать: хватит, я уже всё знаю. Если ты сказал себе что-либо подобное, завтра тебя уже не будет, будешь списан в этом соревновании. Вот такие три вещи: компетентность, коммуникабельность, интерес к людям. С интересом к людям, конечно, сложнее всего, его подделать-то нельзя. Если его нет, то это будет сказываться на качестве работы. Но надо сказать, что с интересом к людям у меня проблем пока нет.