Руководитель Агентства журналистских расследований (АЖУР) Андрей Константинов в рамках проекта Лениздат.Ру «Интервью об интервью» рассказал о том, кто из чиновников интересен в качестве собеседника, как напугать украинского бандита и почему вопросы длиннее ответов в интервью – это не страшно.
- Вы сегодня в каком качестве чувствуете себя более комфортно: в качестве интервьюера или того, кому задают вопросы?
- Времена, когда я об этом задумывался, давно прошли. Мне всё равно, правда. Разница только в том, что когда я сам делаю интервью, то тщательно готовлюсь, что, кстати, мне очень нравится, а когда со мной беседуют, я не готовлюсь, потому что считаю себя в силах ответить на любой вопрос, касающийся лично меня. Лишь бы было интересно беседовать, вот и всё. Мне, как и всякому журналисту, приходилось разговаривать с теми, кто совсем неинтересен. Чаще всего это чиновники. Чиновник ведь важен прежде всего должностью, а не личностью. Как только он уходит с должности, к нему теряют всякий интерес, и бывшие власть имущие это переносят болезненно.
- С Полтавченко и Матвиенко интересно было делать интервью?
- Они интересные, оба. Матвиенко вообще уникальный персонаж в нашей политике. Она меня однажды спросила, что она делает не так, не помню формулировки, но смысл был именно такой. Я сказал, что с моей точки зрения она слишком эмоциональна, слишком искренна и откровенна там, где это не нужно. Для политика – а Матвиенко безусловно политик по своей природе, - это скорее слабость. Она в этом смысле человек нерасчётливый.
- Вы имеете в виду её знаменитую реплику в разговоре с петербургскими журналистами о том, что в Москве жене Лужкова и не такое сходит с рук, а ей в Петербурге ничего «не спускают»?
- Вы вспоминаете случай, когда диктофоны должны были быть выключены, разговор шёл на условиях конфиденциальности, но информация о том, что происходило за закрытыми дверями, как-то попала в сеть. Об этом потом говорили много в Москве, мне названивали, просили прокомментировать эту фразу. Я, разумеется, отказывал всем. Это, повторюсь, был частный разговор не для печати, во время которого она вела себя очень эмоционально. Там страсти кипели.
Это вообще был напряженный период, журналистам на митингах доставалось от милиции... Помню, она на этой встрече повысила голос, а я сказал: «Не надо на меня кричать». Я на себя кричать никому никогда не позволял. Я произнес это автоматически и подумал: ну всё, доездился. И совершенно не ожидал, что она потом мне позвонит. Валентина Ивановна не извинялась формально, она произнесла что-то вроде «Андрей Дмитриевич, давайте двигаться к конструктиву». Но всё равно это было очень круто. Сам я извинился: мол, вы меня простите, я позволил себе лишнее... Она тогда проявила подлинное великодушие, которое людям наверху, в общем, несвойственно. Выгоды у неё как-то заискивать передо мною не было, никакой опасности я для неё не представлял. Это был просто человеческий поступок.
Полтавченко тоже человек интересный. Но с ним веселее просто разговаривать, нежели делать официальное интервью. Во время беседы он отвечает очень нестандартно, но потом пресс-служба всё живое вырезает. Опубликованный текст интервью не передает и половины того, что он говорит. Впрочем, какие-то его высказывания и вправду нельзя оставлять. Он, скажем, курит и шутит на эту тему. Но если государство с курением борется, понятно, что шутки губернатора на эту тему в публичном пространстве неуместны.
- Матвиенко тоже курит.
- И, как и Полтавченко, тщательно это скрывает. Нельзя было ни фотографировать их с сигаретой, ни упоминать об этом. И Полтавченко, и Матвиенко – чрезвычайно любопытны, повторюсь, но это скорее исключения. Другие чиновники страшно скучны. Я на Петербургском экономическом форуме в этом году встретил одну крупную чиновницу, очень крупную. Мы с моим заместителем Сашей Горшковым опоздали к началу выступления национального лидера. В зал уже не пробиться, в кулуарах прогуливаемся, натыкаемся на эту даму. И я в шутку говорю: а почему это вы не в зале? Не слушаете Владимира Владимировича? Строго так. Она: «Нет-нет, я слушаю, я слушала его до конца, только вот сейчас вышла». Думаю, ну, ё-моё… Мне неловко, я говорю: да шучу я, шучу. Она снова: нет-нет, я слушала, я всё слушала… А есть еще категория начальников, которые с пресс-секретарями приходят на интервью. Это вообще туши свет. Если пресс-секретарь симпатичная, так ещё разглядывать её можно, пококетничать, а так, конечно, совсем скучно.
- Среди бандитов вам встречались люди неинтересные?
- Полно. Лидеры в основном интересны, иначе в лидеры они бы не попали.
- Навыки военного переводчика помогают вам в работе над интервью?
- И да, и нет. Этот опыт сильно помог мне в жизни в целом. Вообще лучший учитель - опыт негативный. То, что нас не убивает, делает нас сильнее, как известно. После службы военным переводчиком ничего не страшно в любой коммуникативной работе. А в плане собственно интервью – наверное, нет, не могу сказать, что это сильно помогает. Когда я попал в газету «Смена», у меня сначала была паника: срочно требуется второе высшее образование, журналисты – это такие специальные люди, небожители. Но освоился я к своему удивлению довольно быстро. Я знаю много военных переводчиков, которые сделали журналистскую карьеру и достаточно успешны: Александр Гурнов, Сергей Доренко... Их очень много пришло в журналистику, когда Козырев решил сдать всё, что Советский Союз завоевал. Военных переводчиков готовили серьёзные учебные заведения. Я учился не в военном вузе, но восточный факультет Ленинградского университета давал лучшее гуманитарное образование среди гражданских вузов. Если человек знает несколько языков, у него голова начинает по-другому работать. Уча иностранный язык, начинаешь лучше знать свой собственный.
Переводчик же всегда подбирает слова. Полного соответствия ведь нет. Эта работа расширяет и аллюзивный ряд и синонимический. Задача переводчика не воспроизвести дословно, а передать смысл. В Йемене в нашей бригаде военный советник командира бригады спецназа говорил мне: скажи им, что пуля дура – штык молодец. Или: нас мало, но мы в тельняшках. Ну как это перевести? «Мы тут в полосатых фуфайках»? И что? Были и серьёзнее вызовы. Скажем, когда наш специалист принёс сала, чтобы угостить йеменцев и сказал: ты им передай, что свинину есть можно, наши космонавты в космос летали, никакого Аллаха нет. Тут уж мне пришлось вступать в коммуникацию с собственным командиром и объяснять ему, что и кому нужно говорить, если мы хотим вернуться домой живыми.
- Что делать, если собеседник скучен или даже неприятен?
- Помнить, что это твоя работа. Попытаться как-то раскачать собеседника, расшевелить, заинтересовать.
- У вас есть на этот случай какие-то приемчики?
- Провокация, увеличение темпа беседы… Но бывает, что не срабатывает ничего. У нас была глава Российского императорского дома Мария Владимировна Романова. Русский не её родной язык, к тому же она каждое предложение выстраивала как официальное сообщение. И свита её всё время пыталась вмешиваться. Под конец только стало получаться что-то похожее на живой разговор. Мы опубликовали это интервью, но я им не очень доволен.
- Вы ловушки-провокации готовите заранее?
- Как правило, нет. Я же делаю интервью не с целью человека поймать на чём-то. В последнее время я сам могу выбирать собеседников, и если человек неинтересен, я просто не сажусь с ним беседовать. Если интервью – часть расследования – тогда да, оно больше напоминает допрос, разведбеседу. Когда мы занимались обстоятельствами убийства журналиста Гонгадзе на Украине, у нас была беседа с одним депутатом Верховной Рады. Это бандит, настоящий, с кровавым следом. Высокомерно вёл себя, нагло даже, разговаривал через губу. А у нас информация была, что он одалживал деньги Гонгадзе по мелочи. И когда он стал откровенно над нами глумиться, я возьми и спроси его: вы же деньги давали ему, а он не возвращал. Мотивчик у вас был. Как он испугался, у него аж руки затряслись, карандаш сломал, который в руках вертел. «Да я, да ты что?! Шлепнуть из-за тысячи баксов паренька?!» - «Вы не убивали, а кто тогда убивал?» Бывают и слёзы у людей, особенно когда с женщинами беседуешь. Но если ведёшь расследование, приходится задавать неприятные вопросы.
Нас вызывали, кстати, в Верховную Раду, мы давали показания по итогам нашего расследования. Если Верховная Рада дала бы нам полномочия, как у оперативных сотрудников, либо двух оперов предоставила в подчинение, мы бы довели расследование до конца. Я им говорил: дело вполне раскрываемое, но вы же сами этого не хотите. Вот список вопросов, которые не были заданы прокуратурой. Довести дело до конца нам не позволили, но зато прислали благодарственное письмо. История с Гонгадзе – довольно гнусная. Героев там нет. Никто смерти Гонгадзе не хотел, по всей вероятности, произошёл эксцесс исполнителя. А в клубке оказались все. Так квартирный вор может доказать, что не убивал, но тогда ему придется сознаться в краже. Больше всего я удивлялся, что Гонгадзе дали звание героя Украины. Он же просто публиковал компромат на одних людей из окружения Кучмы по заказу других. Но такие вещи никому неинтересны, особенно на Западе.
Никто не хочет понять, что на самом деле произошло. Журналист боролся с режимом – это да, это мы понимаем. В этом смысле журналистика давно в кризисе что у нас, что на Западе. Я недавно говорил журналистам Евросоюза на одном мероприятии: вы упрекаете нас в том, что мы пропагандисты – ну да, есть у нас и такое. Но у вас-то и вовсе результаты анализа подгоняют под первоначальную версию. Вы пять лет назад приветствовали бомбардировки Ливии. А потом Обама сказал, что Ливия – самая большая ошибка за время его правления. И что, получается, все западные международники – глупее Обамы? Глупее меня, с самого начала говорившего, что так делать нельзя? Ко мне европейские журналисты подходили, говорили: Андрей, вы правы, но сделать ничего нельзя…
- Когда вы берёте интервью у писателя – вы не чувствуете конфликта интересов? Вы тоже писатель, и ваш собеседник может оказаться не близок вам по творческой манере, по мировоззрению…
- Такого практически не было. Я делаю интервью только с теми литераторами, кого уважаю и люблю. С Веллером мы так разговаривали, с Леонидом Юзефовичем, которого я считаю вообще одним из лучших прозаиков сегодня. Это же не совсем интервью, это беседа, когда вообще непонятно, кто кому вопросы задает. А с писателями, которые мне неинтересны, я не общаюсь.
- В ваших интервью вопросы нередко длиннее, чем ответы.
- Ну и что? Был такой журналист Владимир Львович Бурцев, издатель знаменитого альманаха «Былое», разоблачивший Азефа как полицейского провокатора. Как получил Бурцев подтверждение своим сведениям? Он подкараулил бывшего главу департамента полиции Лопухина, сел с ним в один поезд и несколько часов, пока они ехали, формулировал вопрос, рассказывая все ему известное об Азефе. Лопухин молча пил чай. Наконец, когда Бурцев должен был сходить с поезда, Лопухин сказал: «С Азефом я виделся, и не раз». Вот такое интервью. Так что длинные вопросы или короткие – это неважно. Важен результат, как у Бурцева. Это вопрос индивидуальной манеры журналиста. Раздражает тебя такая манера – не читай.
- У большого интервью есть будущее?
- Все эти разговоры о том, что так называемые лонгриды никто не читает, всё это «журналистка умирает» – это всё ерунда. Когда появился синематограф, говорили, что театр умрет, когда появилось телевидение, причитали, что кино закончилось. И ничего - и театр, и кино до сих пор живы. «Народные репортёры», мальчики с мобильниками профессионалов не заменят. Что касается интервью – наоборот. Сейчас такое время, что все высказываются, все комментируют… Людям интересно опираться на чьё-то профессиональное мнение. Все хотят послушать гуру. Другое дело, что люди разучились думать сами и ищут опору в ком-то другом. Но для интервью как жанра это хорошо.
- Вы говорили, что журналист должен много читать. Что должен читать интервьюер, чтобы быть профессионалом?
- Интервьюер должен сам быть интересным человеком. Умение оригинально сформулировать вопрос, распознать цитату, – это же всё от культурного бэкграунда. Книжный опыт никогда не заменит практический. Но единственное, что развивает мозг – это чтение.
- Если бы вам представилась возможность задать Владимиру Путину один-единственный вопрос, что бы вы у него спросили?
- Про Максима Максимова. Почему никто из его убийц до сих пор не понес наказания – притом, что дело это фактически раскрыто. Но это не тот вопрос, который интересен широкой публике. А то, что меня интересует как человека, спрашивающего президента страны: в плане идеологии, положения страны в мире – это серия вопросов. Но формат долгой и откровенной беседы с ним – это нереально, я это хорошо понимаю. Я с удовольствием поговорил бы с Артуро Перес-Реверте, но он практически не дает интервью. Хотя наша журналистка, будучи в Испании, сумела его уломать, и он сказал для «Фонтанки» несколько слов и даже передал мне через неё свои книги с дарственной надписью – причём по-русски. Он фактически моими словами когда-то сформулировал: я пишу то, что мне самому интересно было бы прочитать.
- Когда делаете интервью, вы думаете о читателе?
- Нет, все эти советы журналисту и вообще человеку пишущему, что надо представлять свою аудиторию, своего читателя - это всё глупости. Я много раз убеждался, что читатели моих книг, статей, интервью - это совершенно разные люди: по возрасту, профессии, национальности, образованию. Надо ориентироваться на себя. Если будешь делать своё дело честно, возможно, это будет интересно кому-то ещё.
- Башар Асад как собеседник вам интересен?
- Сейчас нет. Он заложник сложившейся ситуации и ждать откровенности от него не приходится. Он человек-функция в трагических обстоятельствах. Согласился бы я на поездку в Сирию, если бы мне предложили? Наверное, да. Но вряд ли из интервью с ним вышло бы сегодня что-то интересное. Каддафи был бы поинтереснее. Правда, это не было бы интервью. Он начинал монолог и много часов мог вещать, не отвечать на вопросы, а говорить, что ему вздумается.
- Книгу интервью не хотели бы сделать? С одним собеседником или несколькими?
- У Артуро Перес-Реверте есть несколько книг его колонок, и мне одно время тоже хотелось собрать свои интервью за несколько лет. Но я в конце концов отказался от этой идеи. Книга самим своим устройством предполагает долгую жизнь, а журналистика - это здесь и сейчас. Том Альфреда Коха и Игоря Свинаренко «Ящик водки» я не сумел дочитать, притом, что это два блестящих собеседника, отвязанных на все верёвки. Журналистский текст - это скоропортящийся продукт. Так что к журналистике под твёрдой обложкой отношусь скептически.