Петербургский журналист и историк Даниил Коцюбинский рассказал, как ловить политиков на лжи и на что может обидеться собеседник в согласованном интервью.
- Даниил, в чем особенности интервью с политиками и крупными чиновниками?
- Как известно, интервью чётко делятся на два вида. Беседа, условно говоря, с интересными людьми – т.е. людьми культуры, с какими-то ньюсмейкерами, селф-мейд-мэнами, которые стали известными и т.д. – это один вид. Другой вид – это разговор с публичными персонами, которые чем-то обязаны обществу, т.е. с политиками, общественными деятелями, с теми деятелями культуры, которые пытаются влиять на общество – такими, как Никита Михалков, условно говоря. И эти два вида интервью совершенно разные по технологиям и по той роли, которую играет интервьюер.
Когда мы говорим, допустим, с деятелем культуры, наша задача – дать человеку показать себя наилучшим, наиболее интересным образом, помочь ему рассказать о себе что-то такое, чего он ещё не рассказывал. Задать такие вопросы, чтобы он раскрепостился и поведал то, что в других интервью он скрывал. Вернее, не то, чтобы скрывал, а не вспоминал просто. Собеседника в данном случае надо максимально к себе расположить и сделать его предельно откровенным.
Когда же беседуешь с политиком, твоя задача другая. Располагать его к себе и играть в поддавки – бессмысленно, потому что эти люди уже накатали определённое количество фраз, которыми они привыкли отвечать на заранее им известные вопросы. Поэтому задача журналиста, который берёт интервью у политика, – стать "следователем, допрашивающим преступника", или, лучше сказать, "подозреваемого в преступлении". Когда беседуешь с политиком, твоя главная задача – попытаться поймать его на лжи. Потому что именно это и интересно читателю. Из интервью он должен понять – доверять этому политику или нет. Поэтому чем интервью жёстче, острее – тем лучше.
Понятно, что не следует оскорблять собеседника. Жесткость достигается исключительно корректными, но в то же время трудными для собеседника вопросами, столкновением отвечающего с его собственными предыдущими высказываниями. Наша задача – вывести его из равновесия, спровоцировать на то, чтобы он сам разрушил привычную систему фраз, которыми он привык обороняться от вопрошающих. И в ходе того, как он будет восстанавливать оборону, он обязательно откроется. Где-то проговорится, где-то будет вынужден сказать о том, чего раньше стремился в интервью избегать. В итоге, во-первых, появляется журналистский эксклюзив, а во-вторых, читатель получает возможность увидеть, до какой степени политик успешно защищается.
Я не говорю о том, что все политики заведомо лгуны и мерзавцы, я том, что "презумпция их виновности" должна присутствовать в разговоре изначально. Она может не подтвердиться по итогам беседы, как по причине того, что политик безупречен, – допустим, такое тоже может быть, – так и потому, что интервьюер оказался глупее собеседника.
Вообще, правильно построенное интервью с политиком делается по принципу тараканьих бегов. Ты заранее просчитываешь маршрут, знаешь, из какой точки ты должен стартовать и к какой точке должен прийти.
- На чём основывается такая схема?
- Она основывается на том, что в принципе биография политика тебе известна. Когда ты беседуешь с артистом, то не знаешь, что у него было в прошлом, какое у него было детство – ну, если он об этом ещё не рассказывал, – и тебя ждёт некая неизведанность. Твоя задача – подстраиваться по ходу разговора, стимулируя дальнейшие его воспоминания. Когда же ты беседуешь с политиком, тебя не особенно должен интересовать его бэкграунд – только в том случае, если это имеет отношение к делу. Тебя интересует, в первую очередь, его публичная сторона, которая так или иначе известна. Ты должен прочесть все беседы с ним, все его заявления, – по крайней мере, имеющие отношение к той теме, которую ты с ним сегодня затрагиваешь. И дальше ты выстраиваешь схему беседы, зная: на этот вопрос он ответит так-то. Это уже дело твоего профессионализма, предугадать – так или примерно так; значит, когда он тебе ответит так, ты должен его сразу же, как мухобойкой, прихлопывать его следующим вопросом. До тех пор, пока он не сорвётся. А когда сорвётся, то, соответственно, у тебя должен быть заготовлен вопрос на случай его срыва, когда ты его подсекаешь и выдёргиваешь. Я всегда старался работать по этой схеме. Не всегда это, конечно, срабатывало идеально, но во многих случаях это получалось.
- Вы общались с вашими героями напрямую или через пресс-службу?
- Нет, через пресс-службу имеет смысл договариваться обычно только в том случае, если у тебя уже есть знакомства в этой самой пресс-службе или тебя лично знает тот, с кем ты будешь беседовать. По крайней мере, в моей практике было так. Лучше, конечно, чтоб тебя знали. Это, так сказать, создаёт двойную выгоду. С одной стороны, человека немного размягчает: когда он тебя знает, ему кажется, что это будет предсказуемый для него разговор. А с другой стороны, если разговор пошёл не так, как он хотел, он всё равно, как правило, за редким исключением, не будет на тебя очень сильно обижаться. Это парадокс, но это так. Потому что предполагается, что интервью – это такая честная схватка. Ты же даёшь потом на согласование текст, его визируют. И всё же бывали у меня истории, когда отношения после интервью ухудшались …
- На что мог обидеться собеседник, если текст с ним был согласован?
- Преамбулу ведь я не согласовываю. У меня с Оксаной Дмитриевой такое случилось. Формально я был прав, а по сути немного ввёл её в заблуждение. Я согласовал с ней основной текст, но не согласовал преамбулу, в которой довольно иронично высказался о ее позиции…
- Вы же не обязаны согласовывать свой собственный текст…
- Не обязан. Но это было уже в глухую путинскую пору, когда депутатам Госдумы давать интервью представителям не очень влиятельных СМИ было, в общем, без надобности. И она в этом смысле сделала мне одолжение, что вообще со мной встретилась. Это не обговаривалось, разумеется, но подразумевалось. А я, так сказать, злоупотребил – с её точки зрения – её добрым отношением. Но поскольку в итоге она стала по телефону очень эмоционально выговаривать мне за это, я даже не имел возможности принести извинения…
И ещё был сюжет, когда я не то, чтобы брал интервью – меня позвали на ТВ спорить с депутатом Законодательного собрания Петербурга Алексеем Ковалёвым о роли "Справедливой России" в жизни страны. Я доказывал, что это такая же точно партия власти, как и "Единая Россия", а он, естественно, пытался доказать, что "Справедливая Россия" – это реальная оппозиция, поскольку он сам является членом этой партии. Это было не интервью, это была просто полемика через посредство ведущего программы. В результате этой полемики депутат Ковалёв огорчился до такой степени, что перестал давать интервью тем журналистам, которых я в качестве редактора молодёжной полосы сайта "Росбалт" ему пытался присылать.
Остальные мои собеседники в основном стоически переносили эти муки. В частности, у меня была, да и есть, любимая тема – разговор об отсутствии у российской оппозиции политической программы, то есть развернутой программы политической реформы. Я этот вопрос методично задавал всем лидерам несистемной и системной оппозиции: Рыжкову, Каспарову, Явлинскому, Немцову. Они все выходили из равновесия. Что естественно: так или иначе, они все по сути спарринг-партнёры Кремля. Что я и пытался доказать в процессе беседы: ребята, почему у вас нет политической платформы, которая говорила бы о том, чем вы хотите заменить нынешнюю самодержавную президентскую республику? Почему вы не отвечаете на этот ключевой вопрос?
Они с самого начала чувствовали, что их будут мучить. Но отвечали на все вопросы и согласовывали материал, хотя результат получался именно таким, каким я его планировал. Т.е. показывал их стремление усидеть на маленьких откидных стульчиках в 15-ом ярусе, но всё-таки быть "внутри помещения", а не снаружи. Им нечего было ответить на эти мои вопросы. Но, тем не менее, коль скоро это люди профессиональные, они понимали, что должны отвечать на любые вопросы. Они имеют право потребовать согласования, но, если все ритуалы соблюдены, они сохраняют нормальные отношения с журналистом. Если ты не обманываешь, то опасности нет.
- Как вы готовитесь к интервью?
- Обычно я стараюсь делать материалы с людьми, которые являются моими профильными, так сказать, персонажами, т.е. политиками. Когда я работал на телевидении или в "Часе Пик" и занимался городской политикой, то, разумеется, я интересовался городской политикой и в ней разбирался. То есть, обычно, если я беру интервью, то я – в теме. Но, разумеется, если речь идёт о каком-то ответственном персонаже, то надо серьёзно дополнительно готовиться. Надо еще раз внимательно посмотреть, что он говорил хотя бы за последний год, с чем он выступал по тем вопросам, которые я ему буду задавать.
- По поводу политической реформы вы общались с Явлинским до вашего выхода из партии "Яблоко" или после?
- Конечно, после.
- Как он с вами беседовал, зная о выходе?
- Это всё люди профессиональные. Они ведут себя корректно. Ведь чем отличается, допустим, губернатор или вице-губернатор от какого-нибудь начальника департамента? Крупный руководитель относится к журналисту абсолютно корректно, какой бы журналист ни был дурак, враг или даже хам. А истерить, притом зачастую без всякого повода, как правило, начинают служащие среднего уровня, которые пытаются уверить всех, что они большие начальники, но сами понимают, что они начальники небольшие. Они боятся, у них нет опыта, вот потому они и могут начать хамить журналисту, отказываться давать комментарии. Как правило, лидеры партий или каких-то властных институтов себя ведут очень лояльно по отношению к журналистам. Жириновский, разумеется, не в счет.
- Вам интереснее брать интервью для ТВ или печатных СМИ?
- И то, и другое интересно. Тут очень многое зависит от того, с кем ты беседуешь, в какой форме. Самое неинтересное мое интервью было для газеты, но это совершенно не было связано с местом публикации. Это было интервью с Полтавченко, когда он еще работал представителем президента в Ленинградской области.
- Вы его ловили на лжи?
- Это невозможно, он классический "человек без свойств". Предельно невыразительный чиновник. Собственно, на чём его поймаешь? Сейчас вот его можно поймать на его тогдашнем заявлении, которое он сделал в беседе со мной. "Не хочу быть губернатором", – сказал он тогда. Но кто тогда, в 2000-м, знал, что он им станет?
- В том, что он сказал, лжи нет.
- Просто сейчас он не вспоминает о том, что занимает должность, которую когда-то называл нежеланной...
- О чём бы вы у него спросили сейчас?
- В нынешней ситуации, когда губернатор назначается, спрашивать у него особо нечего. Потому что путинские градоначальники – функционеры, а не политики. У них нет никакой программы. Ну, вот про дороги можно спросить – по Петербургу как не было возможно проехать, так и сейчас невозможно… Коррупция процветает, раз тратим денег на ремонт и строительство дорог больше, чем в США на квадратный метр, а они такие же плохие, как десять-пятнадцать лет назад.
Но, по большому счёту, мне от петербургской власти теперь, когда она не политическая, хочется только одного – чтобы она Охтинский мыс превратила в археологический музей, а не ликвидировала бы те памятники, которые там чудом сохранились. Вот если бы это сделал, допустим, Полтавченко…
- Это не вопрос, а просьба.
- Я могу спросить, например, почему город до сих пор не выкупает эту землю, хотя средства такие в бюджете есть.
- Это скорее, риторический вопрос.
- Почему риторический? Деньги есть, выкупить можно. Почему это не делается? Нет, это не риторический вопрос, это вопрос приоритетов. Можно ведь деньги давать на строительство церквей и завоз реликвий с Афона, а можно на создание археологического музея.
- Что вы делаете как интервьюер, если собеседник неприятен?
- Да я не могу сказать, что кто-то из этих людей мне активно неприятен. Когда я беру интервью, я отношусь к собеседнику не как к человеку. Моя задача – сделать, условно говоря, шедевр. Я к ним отношусь как к глине, что ли. И естественно, я возбуждаюсь при виде сырья, из которого мне нужно что-то сделать. Милонов это или Путин, Матвиенко или Полтавченко, какая разница? Важно, каково сырьё, глина хорошая, качественная или нет? Полтавченко – некачественная глина. А, допустим, какой-нибудь Милонов, думаю, более качественный материал. Поэтому, может быть, с ним, хоть его и затаскали, было бы интереснее делать интервью. Хотя он и политическое ничтожество, конечно.
- Матвиенко – интересный собеседник?
- Да. Она очень быстро и точно соображает, легко купирует острые вопросы, не тушуется. Другое дело, что после двух-трех интервью она перестала со мной общаться. Завидя меня потом на церемонии "Золотого пера", она всякий раз говорила: "Ой, как мы давно не виделись, надо же! Давайте как-нибудь встретимся! Я скажу Маниловой…", – но продолжения не следовало.
Предыдущий губернатор –Яковлев – тоже был довольно интересным собеседником в том смысле, что из беседы с ним извлекалось какое-то "авторское" содержание, он был способен на собственные мнения, пусть и предельно осторожные. Хотя он очень византийский человек, он очень обтекаемо говорил, но, в отличие от Полтавченко, это не была словесная пустота, когда человек, вроде бы, что-то сказал, а что он сказал? Да ничего не сказал, предложил некую словесную замещающую ткань вместо смысловой органики.
- Вам интересно было бы сделать интервью с теми, кто потерял былое влияние, с тем же Владимиром Яковлевым?
- У нас нет традиции политических мемуаров. У нас страна, как в XVII веке живёт – в условиях страха перед опалой, притом пожизненного страха. Поэтому вышел политик в тираж на каких-то более-менее почётных условиях или нет, он никогда не будет до конца откровенным… Более того, полная откровенность политика будет означать, что он и про себя ведь должен рассказать какие-то неприглядные истории. Потому что у любого человека, занимавшего важный пост в нашей стране, рыло в пуху. Они все, осмелюсь предположить, живут не на зарплату. Поэтому откровенного разговора всё равно не будет. А наезжать на других, сохраняя фигуру умолчания про себя, тоже не очень правильно. Поэтому откровеннее с годами они не становятся. Ельцин рассказал что-нибудь, уйдя с президентского поста, чего он не рассказывал до этого? Нет. И Яковлев не расскажет. Когда они уходят в отставку, они затихают.
Была попытка преодолеть эту традицию – Коржаков вот писал какие-то мемуары. Это было в ту пору, когда казалось, что у нас более свободно, чем на самом деле. Но жизнь показала, что мы по-прежнему живем в стране-тюрьме, где у разных "заключенных" просто разный "режим".
Встречаться с Яковлевым или бывшим председателем Петросовета Беляевым я пробовал, когда готовил цикл телепередач "Новейшая история одного города", потом ставший книгой… Когда я пытался разговорить бывших депутатов Горсовета, они оказывались довольно тусклыми собеседниками, хотя я им и благодарен за ту информацию, которую они дали. Но того, что можно ожидать от отставных политиков, конечно, я не дождался. Думаю, это произойдёт не при нашей политической жизни. Пока мы живём в полицейском государстве, где никто ничего не гарантирует, люди не будут говорить правду даже после ухода в отставку.
- Можно ли, в принципе, сделать интересное интервью с неинтересным собеседником?
- Вообще, хорошее интервью – это как в анекдоте: сел Василий Иванович на коня, слез Василий Иванович с коня, в середине – цок-цок-цок. Когда все вопросы, ответы и следующие вопросы-ответы связаны между собой очень жёстко. Т. е. когда не начинается вдруг новая тема следующим вопросом. В этот момент внимание читателя разрывается – он может вообще потерять интерес к дальнейшему, если его всё время не удерживать на крючке.
Это же не книжка, которую бедный читатель вынужден читать, потому что ничего другого рядом нет. Когда он открывает газету или сайт, рядом куча других текстов, с яркими заголовками. Чтобы он остался с тобой, ты должен его внимание удерживать за счёт дополнительных вкусовых добавок. Это не только лаконичность, хороший стиль, острота вопросов и т.д., это и логическая связанность всех вопросов и ответов между собой. Задавая вопрос, даже на другую тему, ты должен оттолкнуться от последних слов интервьюируемого. В идеале ты должен переходить к следующей теме беседы так, что читатель даже не замечает этого перехода.
- Кто из отечественных интервьюеров работает так?
- Мне хотелось бы думать, что это мои студенты в Университете. Я веду три курса сегодня: политология, история, журналистика. Отчасти из-за преподавательской нагрузки я не очень слежу за творчеством коллег. Поэтому мои оценки фрагментарны. Уровень тех, кто берет интервью на ТВ – чрезвычайно низкий. Но телевидение сегодня вообще по ту сторону журналистики. На телеканале "Дождь" больше свободы, но там профессионализма ещё меньше, чем на полностью подцензурных госканалах. Поэтому глазу не на чем отдохнуть. Либо льстивые и формализованные профессиональные интервью, либо попытки изобразить бойкость и дерзость, но вопрошающий либо недостаточно компетентен, либо просто неумён. Что тоже производит жалкое впечатление.
Есть считающийся образцовым интервьюер Андрей Колесников в "Коммерсанте", но его интервью – тоже придворные, паркетные. Например, интервью Колесникова с Путиным о "Ладе Калине" я студентам даю как образец имитации качественного интервью. Это именно имитация. Вроде бы, журналист задаёт острые вопросы, но на поверку они – недостаточно острые. Или же задаёт вопросы, давая отвечающему возможность сразу уйти от конкретного ответа. На примере Андрея Колесникова хорошо видно, как профессиональный и, безусловно, талантливый человек имитирует журналистскую деятельность, осуществляя на самом деле пропагандистскую.
- С Навальным не хотели бы побеседовать?
- Разумеется. Но он не даёт никому интервью – кроме Собчак и Альбац. Навальный – фигура непрозрачная и несамостоятельная, за ним, мне кажется, стоит ФСБ. И установить эту непрозрачность в ходе профессиональной беседы несложно. Именно поэтому, я думаю, он и не беседует ни с кем. Я знаю, какие вопросы ему надо было бы задать, отвечая на которые он так или иначе бросил бы тень на свой имидж "болотного Ланселота". Но до него даже не дозвониться. Когда я делал в "Росбалте" цикл о политической реформе, то пытался с ним связаться – тщетно.
- С кем из исторических персонажей вы бы хотели побеседовать?
- У меня есть монография про русских националистов начала XX века. Когда я её писал, ещё на этапе диссертации, мне они даже снились, и я во сне брал у них интервью. Пытался взять интервью у Дмитрия Николаевича Чихачёва. Почему-то Чихачёв мне приснился, а не Шульгин, который более известен и, в общем, более интересен. Во сне проговаривал в беседе с русскими националистами мои научные гипотезы. Правда ли, спрашивал я их, что так, мол, и так, а они отвечали – всё верно!
Еще раньше я писал диплом про Ленина. И, конечно, с Лениным я тоже хотел бы побеседовать. Но опять-таки, не потому, что мне эта личность кажется симпатичной, а именно потому, что я про него писал. Беседа с Лениным позволила бы проверить моё представление о нём. Столыпина тоже хотел бы видеть собеседником, поскольку националисты связаны с ним и с его реформами.
Но больше всего мне было бы интересно побеседовать с каким-нибудь доисторическим человеком. Как выглядели древние германцы, древние славяне, когда не было ещё письменности, а уже были те этносы, из которых выросли современные народы? Как они на самом деле жили? Мы же имеем очень приблизительные представления об этих временах, этих событиях. А было бы очень интересно посмотреть, как на самом деле выглядела Русь, или эпоха Меровингов во Франции, или когда римляне с германцами сражались. Или греки в их доисторический период. Как рождались народы, это же интересно. Тут не об интервью, конечно, идёт речь, а о каком-то наблюдении, но без интервью тоже бы не обошлось. Надо было бы беседовать с людьми. Интересно, откуда взялись вообще феномены человечества, откуда человек произошёл, как народы появились. Но ответа на эти вопросы нет. И, увы, не будет…