Мнения /
Интервью

10 октября 2014 18:35

Дмитрий Губин: Интервью – это сырое мясо

Дмитрий Губин: Интервью – это сырое мясо
 
Телеведущий и колумнист Дмитрий Губин в рамках проекта «Интервью об интервью» рассказал, почему нужно быть жестким с министром внутренних дел, как расположить к себе Владимира Познера и каким образом заставить Алину Кабаеву признаться в любви. 
 
- Дмитрий, как вы относитесь к самому жанру интервью?
 
- Интервью – это второсортный жанр, это заготовка и полуфабрикат. И втюхивать потребителю интервью – это всё равно что втюхивать сырое мясо, которое, однако, как минимум в трёх случаях успешно продается за хорошие деньги: если перед нами карпаччо, стейк тартар или строганина. 
 
- Если интервью - это недожанр, то как вы объясняете популярность журналов, состоящих почти сплошь, а то и целиком, из интервью?
 
- Если речь идет о журнале с названием Interview, то его успех - заслуга Алены Долецкой, которая раньше делала Vogue. Но в целом объяснить причину популярности таких журналов я не могу – как не могу объяснить причины популярности федеральных каналов.
 
- Несколько лет назад вы сказали, что по своему внутреннему устройству вы скорее колумнист, нежели интервьюер. Что-то изменилось за эти годы?
 
- Мне по-прежнему интересны интервью с ограниченным количеством людей: Гитлер, Николай II, Иисус. Но все они умерли, как вы, наверное, знаете. Я разделяю принцип, который сформулировал Николай Усков в бытность его главным редактором GQ – интересно интервью с теми, кто никогда ни при каких обстоятельствах не дает интервью. С остальными мы можем побеседовать и без вашей помощи. Радийные и телеинтервью оплачиваются достаточно, чтобы обеспечивать мне свободу в написании колонок, которые не приносят денег в принципе. Не говоря уже о том, что интервью позволяют не идти против совести и дают материал для колонок. 
 
Я сейчас делаю книжку – «33 образцовых интервью». В ней собраны мои интервью как образчики жанра, и дан «разбор полетов». Такое пособие для журналистов и студентов. В ней как раз три части: тартар, строганина, карпачо. Из каждого из этих интервью я старался сделать театр, пьесу. Это единственное, что может оправдать самостоятельное существование этого жанра.  
 
- Кто из отечественных интервьеров делает из беседы театр, за чьей работой вы следите?
 
- Это бывший главный редактор газеты «На Невском» Миша Болотовский, это Ксения Собчак и Ксения Соколова, это Наталия Ростова со «Слона», это Илья Азар и еще несколько человек. Блестящий пример такой работы – всем памятное интервью с Басковым в Rolling Stone, где Басков нёс вещи совершенно ахинейские и столь же честные. При чтении таких интервью возбуждаются зеркальные нейроны и ты чувствуешь себя настоящим Николаем Басковым.
 
- Всякий ньюсмейкер неизбежно повторяется. Как сделать так, чтобы он соскочил с этой заезженной пластинки и рассказал что-то действительно интересное, экскюзивное?
 
- Рецепты банальны. Интерес к собеседнику прежде всего. Я начал свой разговор с Познером, приветствуя его как своего тёзку – потому что при крещении в Нотр Дам де Пари его назвали Владимир Жеральд Дмитрий Познер. Чтобы знать это, достаточно прочесть его книгу «Прощание с иллюзиями». И судя по всему, я был один из немногих беседовавших с Познером, кто эту книгу прочёл – почему-то готовясь к интервью с Владимиром Познером, наши журналисты полагают, что это не нужно.  
Владимиру Владимировичу такое начало беседы польстило, он заулыбался. И потом мы спокойно поговорили о том, что его роль в современной РФ напоминает статус Эренбурга при Сталине. И о том, как в пору его работы на CNBC его вызвал к себе директор канала и сказал, что Познер должен согласовывать с ним темы и гостей студии. Познер в ответ заметил, что, по его мнению, это цензура. Директор канала сказал, что ему мнение Познера – до крысиной жопы. Мы плавно перешли к разговору о том, являются ли условия работы на Первом канале цензурой, и говорит ли Константин Эрнст, что ему до крысиной задницы мнение Познера. 
 
Когда зашла речь, что Владимир Владимирович является гражданином трёх стран, я не стал спрашивать гражданином какой страны по преимуществу он себя считает, он об этом говорил многократно, а - в какой стране он платит налоги. Вот вопрос, который никто не догадался ему задать.
 
Так что сколько бы человек интервью ни дал, всегда остается свобода для, прошу прощения за банальность, творчества и новых неожиданных вопросов.
 
- Интервьюер на телевидении сильно несвободен?
 
- Интервьюер всегда несвободен. И чем выше рейтинг программы, тем тяжелее гири на ногах. Я эти гири тащил, но и ругался матом, и говорил в лицо гостям всё, что о них думаю.
Я помню, что когда делал интервью с Алиной Кабаевой, мне сказал руководитель программы: если ты задашь тот вопрос, который планируешь, ты не то, что здесь не будешь работать – ты вообще не будешь работать в России, нигде. 
 
- И как вы вышли из этого положения?
 
- Я говорю Кабаевой: «Все ждут от меня вопроса, который не могу вам не задать» Она напряглась. Я продолжаю: «Куда делся тот ребенок, с которым вас все видели?» Алина рассмеялась, сказала что готова принести мне справку от гинеколога, что никогда не рожала. Я тогда спросил, хочется ли ей детей. Она ответила, что да. Тогда я риторически переспросил: ну, разумеется, от любимого мужчины, которого она встретит в будущем, так? Она спросила: почему – в будущем? И тут пошел обмен взглядами и поднятыми бровями. Я: «То есть?.. Э-э-э…» Она: «Да!..» Я: «Поздравляю!»
 
Вот тот момент, когда во время телевизионного интервью человек сообщает, что сейчас влюблён – это дорогого стоит.
 
Но мне гораздо интереснее не её личная жизнь (это вообще мне неинтересно, я социальный журналист), а судьба спортсменки, которая вошла во взрослую жизнь с довольно инфантильными представлениями о мире и образом мысли юной активистки. 
 
- Вы спрашиваете про любовь самых разных людей. Это вы таким образом хотите получить ответ от Господа Бога на свои частные вопросы? 
 
- Нет. По условиям контракта в программе «Временно доступен», которая выходила за полночь, я должен был спрашивать, условно говоря, в ноль тридцать, раз уж зрители не спят у экрана, что-то такое чувствительное. Мне говорила моя продюсер Наташа в «ухо»: «Ну давай, а теперь чтоб все заплакали!» Я просто делал свою работу, - как говорят в заурядных американских фильмах. 
 
- Валерию Новодворскую вы тоже спрашивали о любви и о том, можно ли простить измену, хотя вряд ли она была экспертом именно в этом вопросе.
 
- В том случае я был рабом другой программы. Это было мое интервью для журнала FHM, в рубрике «100 вопросов за 15 минут». Бывшим главным редактором FHM Филиппом Бахтиным и директором Михаэлем фон Шлиппе была придумана такая форма интервью – 100 вопросов, и, разумеется, многие вопросы, про любовь в том числе, задавались каждому собеседнику. Целевая аудитория журнала - вступающее в жизнь половозрелое существо мужского пола, поэтому и про любовь, и про измену. И Путин бы у меня отвечал на те же вопросы. 
 
Такие формальные интервью могут быть чрезвычайно познавательными. Скажем, в этой анкете есть вопрос: «Приходилось ли вам воровать?» Абсолютное большинство сказало – да. То есть такой этап был в жизни практически у каждого человека. Только Валерий Газзаев воровал футбольные мячи, а Рома Трахтенберг – ботинки в Германии из магазина.
 
- Вы хотели бы взять интервью у Валентины Матвиенко?
 
- Да, мне очень интересно, понимает ли она, что угробила своей жизнью архетипический сюжет про Золушку. 
 
- Вы полагаете, она мыслит в этих категориях: фабула, сюжет, архетип?
 
-  Вот мне бы и хотелось об этом узнать. Я знаю семейную драму Матвиенко и знаю, что повела она себя в этой ситуации безукоризненно. Она в этом смысле очень русская фигура. Как многие русские, она образец христианской добродетели в ближнем, очень узком кругу – и абсолютный печенег вне этого круга. Такое христианство – для своих. Конечно, мне бы хотелось расспросить её и про то, каким образом её сын превзошел Гейтса, Брина, Цукерберга, став миллиардером быстрее, чем они. Сидел на печи, как Илья Муромец, тридцать лет, скромный айтишник – и раз, долларовый миллиардер, такой стремительный взлет за три года. Ему же памятник нужно поставить в центре города.
 
- Среди ваших собеседников я не заметил бизнесменов. Вас как социального журналиста не интересует эта социальная группа?
 
- Бизнес и его представители мне неинтересны в принципе. Исключения – Чичваркин, Ходорковский, основатель «Вымпелкома» Дмитрий Зимин, которого я бесконечно уважаю. Мне интересны либо сумасшедшие, либо те, кто идёт против правил, либо те, кто создаёт свои правила. А что интересного в Евтушенкове, который делал всё, что от него требовалось, играл как все по этим правилам, а потом получил уголовное дело? Меня в принципе не интересует, как люди делают деньги.
 
- Что вас вообще интересует?
 
- Меня интересуют перемены и преодоление. Человек – это то, что следует преодолеть, как завещал нам Ницше. Мне интересно играть на повышение. Дима Киселев, когда он ещё был человеком, образцом чести и достоинства, учил меня: у журналиста есть два варианта вести диалог, допустим, с министром. Можно сразу дать понять: «А, я знаю, что ты жулик, я сейчас тебя выведу на чистую воду». Это игра на понижение. А можно играть на повышение: «У вас есть важная для всех информация, и вы ею со мною и аудиторией сейчас поделитесь». Я предпочитаю играть на повышение. 
 
- Является ли игрой на повышение, когда вас просят быть пожестче с министром Рушайло?
 
- Да, Михаил Лесин в бытность свою министром печати и в начале моей работы на телеке шепнул мне за пару минут до эфира на ушко, чтобы я, как бы помягче сказать, «трахнул» министра внутренних дел Рушайло. Я задавал жёсткие, но вполне корректные вопросы. Я не мочил его специально. Владимир Рушайло тогда был один из главных силовиков в стране. Он же не йоркширский терьер, который от дуновения ветра может лапки переломать. Если глава Министерства внутренних дел боится трудных вопросов в прямом эфире, – такой министр профнепрегоден, это опасно для государства. Я имею право спрашивать чиновников обо всём, это люди, которых я нанял – точно так же, как я могу потребовать отчета от консьержки, что она делает в свои рабочие часы, и куда управдом дел деньги, предназначенные на ремонт. 
 
- Вас пытались использовать как трибуну, чтобы сообщить нечто важное городу и миру?
 
- Любой собеседник пытается использовать интервьюера. Мой учитель Валерий Аграновский писал в книге «Ради единого слова», что быть услышанным всеми – естественное человеческое желание. И собеседник будет вами манипулировать, чтобы это желание реализовать. Вот как я сейчас. Вы манипулируете мною, потому что вам хочется сделать хороший цикл «Интервью об интервью». А я манипулирую вами, чтобы повысить капитализацию бренда «Дмитрий Губин». И я рад, что наши желания на 99 процентов не противоречат друг другу.
 
- Мне это нужно больше, чем вам.
 
- Да как сказать. С возрастом мужчину заводят не столько девушки, сколько ученики. Я далек от того, чтобы похлопывать вас по плечу и снисходительно записывать в свои ученики, но сам факт, что к тебе, чья профессия - брать интервью, обращаются с вопросами о том, как это делается, льстит самолюбию. 
 
- У интервью как жанра есть будущее?
 
- Вчерашние лидеры прогресса никогда не исчезают совсем. Ни один жанр не исчезает навсегда. Чем дальше, тем меньше для людей будет значить театр, а значит, интервью будет иметь всё меньшее значение как нечто самоценное, как пьеса для чтения, а будет скорее прикладным – как один из способов получения информации.

Беседовал Сергей Князев