Народ, который сдается слишком быстро, и уроки истории от советских лагерей до гибели «Курска», которые так и не были выучены и осмыслены,— публицисты Виктор Шендерович и Олег Кашин на «Июльских диалогах» в рамках проекта «Открытая библиотека» 25 июля искали утраченные возможности в знаковых вехах молодой истории России.
В рамках заданной темы «Россия: в поисках утраченного времени» журналисты обсуждали, как Россия пришла к существующему положению вещей и в какие моменты ее истории после 1990 года этот ход вещей могли изменить сами граждане.
Утраченная Болотная
Такой утраченной возможностью, по мнению оппонентов, стало движение 2011 года, в частности массовые митинги на Болотной площади в Москве (вероятно, самые массовые в России с начала 90-х годов). Причем, как считает Виктор Шендерович, утраченной возможностью не только для тех, кто выходил протестовать, и тех, кто их поддерживал, но и для самой власти. «Это время возможностей, утраченных Путиным, — рассказал писатель. — Как мне сегодня кажется, это был последний шанс власти выхода на цыпочках. Еще можно было договариваться. Вы помните — в атмосфере Болотной не было агрессии. Было много веселого, никто не хотел крови. Было ощущение, что назад дороги нет. Назад после того, что случилось, — невозможно. Политика провалилась, власть ушла под плинтус, и никто не хотел мести, хотели договариваться».
Впрочем, на взгляд Олега Кашина, веселье — это не всегда хорошо, и такая «веселая Болотная» — часть «путинской культуры», которая не несет для режима никакой опасности. При этом на Болотной площади (на которой выступал в том числе и Кашин) появлялась, как заметил публицист, и другая опасная тенденция: разделение тех, кто был на площади, и всей остальной страны. «Вы сами культивировали этот посыл: "Как здорово, что мы здесь сегодня собрались, а остальная Россиюшка — черт знает, что в ней вообще происходит", — вспомнил Олег Кашин. — Конечно, этим тогда очень сильно воспользовалась пропаганда, но проблема была».
Сам же протест, по его мнению, был скорее консервативным выступлением, чем требованием перемен. «Люди, которые выходили на Болотную, — они держались за статус-кво 2011 года, — считает Кашин. — Вроде бы жизнь гуманизируется, становится приятнее, "враги Путина — враги России" осталось в прошлом, и вроде жить уже можно». По словам журналиста, на тот момент уже в течение трех лет самой модной темой был раскол тандема Путин-Медведев и другой путь, которым готов пойти новый президент. «И мы ждали, потому что никто из нас не готов брать в руки вилы», — заключил Олег Кашин.
Ценность площадей
Так или иначе, митинги были массовыми (по разным оценкам, только 10 декабря 2011 года численность участников достигала 85–150 тысяч человек), но к существенным изменениям так и не привели. Как считает Виктор Шендерович, в том числе потому, что люди не были готовы идти дальше, не были готовы хотя бы не расходиться с площади и вынудить власть начать переговоры. Впрочем, заметил Кашин, идея не расходиться, а стоять на Болотной круглосуточно тогда обсуждалась. Присутствовавшие пришли к выводу: идея постоянного митинга хороша для восточных стран, где тепло ночами и люди могут подолгу не мыться, а на Болотной люди все же более «цивилизованные», поделился впечатлениями журналист.
Так и не сошлись участники беседы во взгляде на значение подобных митингов. Если Виктор Шендерович уверен, что с таких «площадей» — французских, пражских, гданьских — начинались перемены и перевороты, то Олег Кашин убеждает: все якобы «площадные» перевороты удались только потому, что основная работа совершилась «в кабинетах», а народные массы только удачно выбирали время. Но когда время выбиралось неправильно, протесты бестрепетно давились танками.
Если же вспоминать более ранние события российской истории, точкой невозврата, соглашается Виктор Шендерович, можно называть и 1996 год, время выборов и лозунга «Голосуй сердцем». По его словам, есть резон в разговоре об этом времени как о невыученном уроке, который повторяется снова и снова. Но при этом публицист обратил внимание на то, что на это время мы смотрим «из конца учебника». «Безусловно, мы можем говорить о том, что была совершена ошибка, — сказал Виктор Шендерович. — Только мы не знаем, что было бы в альтернативе».
Олег Кашин же заявил, что и сам согласился бы назвать точкой невозврата 1996 год пару лет назад, но теперь уверен, что все случилось раньше. «К тому времени бетон был еще не застывший, но уже залитый, — сказал журналист. — И мы все прекрасно понимаем: даже если бы Зюганов набрал тогда 100% голосов, об этом бы Центризбирком не объявил бы, потому что способы у них были уже тогда».
Остановились на полпути
Несмотря на постоянные споры по мелочам, в разговоре об упущенных возможностях 1991 года позиции оппонентов оказались гораздо ближе.
«Точкой вины» Виктор Шендерович назвал сентябрь 1991 года, уже после того, как переворот был совершен. «Мы так устали на этих баррикадах, у нас было чувство победы и детское, наивное ощущение, что мы и Борис Николаевич Ельцин — это нечто одно», — вспомнил журналист. Именно здесь, по мнению Шендеровича, победители и начали упускать из вида реальные события. «Я очень хорошо помню свою неловкость как сатирика, — продолжил писатель. — Вроде наши победили, вроде молодая власть. Ну да, пьяновата, необразованна, глупости делает, но вроде бы свои. И когда мы очнулись — там уже были Сосковец (Олег Сосковец, в 1991 году — министр металлургии СССР, в 1992 — председатель Комитета РФ по металлургии, в 1993 — первый заместитель председателя Совета министров России. — Прим. Лениздат.Ру), Шумейко (Владимир Шумейко, в 1992–1993 гг. — первый заместитель председателя правительства РФ, в 1993 — министр печати и информации РФ. — Прим. Ленидат.Ру), черт знает что». Именно это Шендерович и считает упущенной возможностью 90-х: люди, которые делали переворот, «расслабились» и перестали контролировать власть, как итог — демократия и либерализм из-за тех людей, которые пришли к управлению, «стали ассоциироваться с воровством и демагогией».
«В момент, когда можно было попытаться пойти до конца в сведении счетов, в говорении правды про наш ХХ век, — в этот момент мы перестали давить на них и требовать движения дальше, — признает журналист. — И Ельцин, он аппаратный человек, моментально стал договариваться. Может, ему показалось, что так можно было добиться консенсуса. Наш импульс идти вперед был утерял. У нас не было и нет привычки ежедневного, рабочего давления на власть».
Впрочем, Олег Кашин отказался ограничивать поколение теми людьми, которые «успокоились». «Ваше поколение чуть шире, — возразил он оппоненту. — И в нем была довольно мощная плеяда политиков нового поколения — люди, которые пришли в политику на место выгнанных номенклатурщиков. А потом Борис Николаевич, его друзья и сторонники, именно это поколение, с которого могла начаться новая Россия, к чертовой матери вычистили».
Другой проблемой начала 90-х Олег Кашин считает «масштаб кругозора» людей, которые не смогли воспользоваться отвоеванными возможностями. «Мы помним начало 1991 года, когда кравченковская цензура (Леонид Кравченко, советский государственный деятель, медиаменеджер — Прим. Лениздат.Ру) уничтожила ТСН (Телевизионную службу новостей), — рассказал публицист. — Август — победила демократия, и к ногам этих народных героев, ведущих этих новостей падает весь мир. Что они берут себе? Александр Гурнов становится собкором в Великобритании, Юрий Ростов — собкором в Нью-Йорке, Дмитрий Киселев уезжает в Скандинавию… У людей потолок мечтаний был — быть собкором советского телевидения за границей».
И совсем по-другому, по мнению Олега Кашина, повели себя другие победители 90-х — Александр Проханов, Александр Дугин, Эдуард Лимонов и другие. «Пока вы обустраивали свои участки, они фантазировали о будущем России, создавали мечту о России, которой у вас не было», — считает журналист.
Несбывшееся СНГ
В поисках того момента, в котором можно было повернуть историю страны в другое русло, Олег Кашин уходит еще дальше в историю. «Я уже почти верю в заговор, что Ельцина нам навязал Горбачев в конце 80-х, — рассказал публицист. — Наверное, он опасался быть погребенным под обломками Советского Союза, который безусловно сознательно демонтировал, будучи, возможно, самым эффективным аппаратным лидером. То, что Брежнев делал 15 лет для устранения своих оппонентов из политбюро, Горбачев сделал за год-два. Такого рекордно короткого срока не было ни у кого. Горбачев в этом смысле был большой мастер аппаратной интриги. И почему-то он проиграл Ельцину — я думаю, что он подыгрывал».
Потому, по мнению Олега Кашина, шанс на «нормальное развитие» был утрачен «ровно тогда, когда, распустив Советский Союз, лидеры России, Украины и Белоруссии, по сути, устроили номенклатурный реванш против той очень жесткой, очень быстрой и очень качественной демократизации, которую вел Михаил Сергеевич». «То образование, которое должно было появиться в 1991 году, без Прибалтики и без КПСС, — здесь у нас был бы шанс стать какой-то обычной, нормальной восточноевропейской страной, наверное, даже сателлитом США, каковым Советский Союз уже был в последний год своей истории вполне откровенно», — полагает журналист. Но сам он такой вариант развития событий считает невозможным и фантастическим.
Полузабытая история
Наконец, оба полемиста сошлись в одном: чтобы двигаться дальше, необходимо обсуждать и переосмысливать события, которые произошли в России и в ХХ веке, и в начале XXI века.
И в том, что касается ХХ века, заметил Виктор Шендерович, драма России в том, что ее «некому победить». «Путь Германии к денацификации был насильственным — рассказал Виктор Шендерович. — В Берлине летом 1945 года выдавали тушенку, заварку и воду в кинотеатрах. Ты пришел получить еду и воду для своей семьи? Иди в кинотеатр, посмотри свежую пленочку из Бухенвальда и Освенцима, на выходе получи заварку, тушенку, хлеб. И завтра приходи в кинотеатр. Посмотри, за что ты голосовал и что ты делал, получи тушеночку, иди думай».
В противоположность Германии, в СССР, а позднее — в России «расслабились», подчеркнул Виктор Шендерович. «И мы видим, спустя очередное историческое легато, как это снова вылезло наружу, и мы снова обсуждаем памятники Дзержинскому, а Сталин уже абсолютно в законе, — сказал журналист. — Мы не вычистили этот гной, мы не настояли, что эту работу надо продолжать. И это наша вина и наша ответственность».
Но не прожита и история XXI века, добавляет Олег Кашин. «Пока мы не отрефлексировали 1993 год, пока не написано об этом сотен книг, не снято сотен фильмов, мы не выберемся из этого ХХ века никогда», — уверен публицист. Всю историю, по его мнению, в России принято сводить к войне, но «по каждому пункту» 90-х годов необходимо устроить широкую общественную дискуссию. «У нас месяц назад была годовщина захвата в Буденновске — хоть одна передача по "Первому каналу", хоть книга какая-то вышла? Нет, — возмутился Кашин. — Хорошо, захват заложников в Буденновске — это Чечня, Чечня — это Кадыров, будешь говорить правду — обидится. Но "Курск" тоже к чертовой матери забыт. У нас нет никакой истории, кроме 1945 года».
Впрочем, как заметил Виктор Шендерович, говорить о какой бы то ни было окончательной «потере шанса» на изменение страны нельзя. «Мы все-таки на это смотрим очень крупным планом, — уверен сатирик. — Никакой двойной тактовой черты в истории нет и, надеюсь, не будет, потому что это будет означать конец света. Все продолжается, и мы продолжаем мучительный выход из нашего чудовищного ХХ века».
Виктор Шендерович — российский публицист, писатель-сатирик и правозащитник. Сейчас — колумнист журнала The New Times и украинского общественно-политического издания «ГОРДОН». Олег Кашин — российский политический журналист, постоянный автор Slon.ru. В 2014 году открыл собственный сайт Kashin.guru, который охарактеризовал как «ежедневную русскую беспартийную незарегистрированную газету».
Ежемесячные «Диалоги» созданы проектом «Открытая библиотека», его гостями уже побывали Галина Тимченко, Владимир Мединский, Александр Сокуров, Алексей Венедиктов, Александр Невзоров, Светлана Сорокина и другие известные персоны.