Мнения /
Интервью

26 августа 2009 17:49

Дмитрий Дубровский: На передаче Татарова ощущал себя в чане с нечистотами

Дмитрий Дубровский: На передаче Татарова ощущал себя в чане с нечистотами

Не утихает скандал по поводу передачи "Мост свободы", посвященной правозащитникам. Шеф-редактор программы Валерий Татаров ответил обиженным им борцам за права человека в форме интервью порталу "БалтИнфо", который входит в тот же медиахолдинг, что и телеканал 100ТВ. После этого правозащитник Дмитрий Дубровский, демонстративно ушедший из эфира, обратился к Лениздат.Ру с просьбой разъяснить свою позицию.

— Почему вы решили предпринять такой демарш — встали и ушли из эфира "Моста свободы"? Может быть, вы погорячились? Ведь другие правозащитники за вами не последовали…

— После заявления, что "правозащитники — это люди, которые на американские деньги защищают чеченских террористов", у меня просто не было иного выхода. Если бы речь шла о звонке в студию или мнении кого-то из присутствующих или даже экспертов — тут можно спорить, просить доказательств. А здесь — "информация". В информационном блоке впрямую говорилось: как известно, эти люди защищают кого надо на известно чьи деньги. Показательно, кстати, что при оговорке — мол, в советские времена правозащитники были борцами, а сейчас они все работают за американские гранты — показали уважаемых людей: Людмилу Михайловну Алексееву и Владимира Константиновича Буковского…

Представьте себе, что вы медик, допустим, и пришли обсуждать проблемы медицины. В студии частные медики, государственные, еще и народный целитель за компанию. И вот вы приготовились говорить о важных проблемах медицины, а вам в информационном блоке сообщают: "Как известно, врачи-убийцы в белых халатах замучили тов. Фрунзе и Жданова и готовили покушение на тов. Сталина". А потом говорят: "Ну давайте дискутируйте, парируйте! Вот мы еще и зрителей спросим, вы доверяете врачам-убийцам?"

После этого дискутировать с людьми, которые изготовляют "информацию" в стиле Геббельса, у меня не было никакого желания. Ощущение было, что нахожусь в чане с нечистотами и срочно хочется покинуть это место. Что я, собственно, и сделал.

— Как вы вообще попали на "Мост свободы"? Вас позвали или вы сами предложили себя в качестве участника?

— К сожалению, позвали. Я, собственно, и раньше часто попадал в подобные ситуации именно на этой передаче, когда я не просто отстаивал непопулярную точку зрения, но и всячески пытался бороться с достаточно отчетливым пропагандистским креном "информационных блоков", поскольку чаще всего то, что там говорилось, было не информацией, а, прямо скажем, одной из точек зрения на проблему, которую я к тому же и не разделял. Вместе с тем на передаче часто задавались вопросы аудитории, которые в социологии называют формирующими, то есть с заранее известными результатами. Вроде таких: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?" Понятно, что на такие вопросы большинство ответит утвердительно. В результате часто оставалось ощущение, что вроде бы высказаться дали, да только вот все остальное — информационные блоки, жульнически сформулированные вопросы к зрителям да и "звонки зрителей", кажется иногда подготовленные, — все работало против. Я на самом деле давно предлагал г-ну Татарову себя в качестве оппонента г-на Михайлова, потому что считаю городского омбудсмена человеком, принципиально не подходящим к той роли, которую он играет. Однако похоже, что у г-на Татарова была именно задача доказать, что г-н Михайлов и есть истинный и правильный защитник прав человека.

— Что вы знали о Валерии Татарове до этой передачи?

— В принципе, я знал, что мы существенно расходимся во взглядах, но до момента передачи я не думал, что г-н Татаров использует свою передачу для проповеди настолько одиозных взглядов. Если бы передача про гомосексуализм, который сам Татаров называет, оказывается, "богомерзким", вышла в эфир до описываемых событий — я бы сам туда больше не пошел. Просто потому, что считаю защиту прав сексуальных меньшинств показателем нормальности современного демократического государства, а гомофобию, столь милую г-ну Татарову, — одним из признаков нацистского мировоззрения.

— Разве провокация — это не метод ведущего передачи, призванный повысить накал дискуссии? Иначе же все заснут за экраном…

— Провокация — это когда делается заявление о том, что, мол, правозащитники на американские деньги защищают террористов, а потом в этом же сюжете дается другая точка зрения — допустим, простой обзор того, кто и на что получает гранты. Тогда будет нормальный разговор, и все могут обсудить, является ли, например, защита прав цыганского населения в России антироссийской или это просто принцип международного правозащитного сообщества, согласно которому мы все ответственны за нарушения прав человека во всем мире, в действии.

— Вот вы подозреваете Татарова в желании опорочить правозащитников, чтобы доставить удовольствие власти, а между тем Валерий сам неоднократно страдал от решений власти, его отлучали от эфира. А немногим более года назад Валерий организовал прямой эфир, в котором обсуждался вопрос об уничтожении за годы губернаторства Валентины Матвиенко исторического центра Петербурга. Вы видели тот "Мост свободы"? Или Валерий и тогда выполнял чей-то заказ?

— Я уверен, что лично г-н Татаров именно так и думает. Я не разделяю уверенность, что все и всё делают только за деньги, свойственную, видимо, самому г-ну Татарову. Я как раз думаю, что в передачу против правозащитников он заложил такой же заряд ненависти против правозащитников, какой он же потом использовал в передаче против гомосексуализма…

— То есть "кровавая гэбня" тут ни при чем?

— Нет. Он просто использует позицию шеф-редактора политического ток-шоу для пропаганды собственных взглядов, которые удачно совпадают почти полностью со взглядами политической элиты страны. Этакая причудливая смесь либеральных теорий, консерватизма и тоталитаризма. Дмитрий Травин удачно назвал это "Православие, самодержавие, доходность". Если внимательно посмотреть передачи "Моста свободы", можно увидеть, что все они, так или иначе, проповедуют именно этот подход.

Этот же принцип работает и в отношении "храбрости" по поводу сохранения исторического центра Петербурга. Сохранение исторического центра — это питерская проблема, и, похоже, взгляд на эту проблему у представителей федеральной элиты отличается от подхода госпожи Матвиенко. Именно поэтому у г-на Татарова есть возможность отстаивать точку зрения, отличную от той, что придерживается руководство Петербурга. А вот антиправозащитная риторика и антиамериканизм настолько распространены и в обществе, и среди представителей государства, что никаких расхождений здесь нет, и возражений ниоткуда ждать не придется.

— В интервью "БалтИнфо" Татаров говорит: "Повод, который спровоцировал их на столь пространное заявление в адрес 100ТВ, на самом деле выглядит смехотворным: телепрограмма "Мост свободы" прошла не так, как хотелось бы правозащитникам. Им пришлось отвечать на неудобные вопросы, один из которых состоит в том, что отличает истинного борца за права граждан от политического спекулянта на общеизвестных проблемах, работающего за иностранные гранты". Вы можете сейчас ответить на этот вопрос?

— Я думаю, шеф-редактор лукавит. Он, конечно, знал, как именно пройдет передача, поскольку, по свидетельству очевидцев, по окончании передачи был просто невероятно счастлив. Что касается вопроса, он как раз и является вопросом, который формирует отношение. Во-первых, кто такой этот истинный борец за права граждан? Надо понимать, это г-н Михайлов… А все, кто получает гранты, — это, судя по всему, политические спекулянты (кстати, сам г-н Михайлов именно так и считает, судя по его сайту). Я позволю себе вернуться к примеру с врачами. Как известно, врачи лечат болезни. То есть люди болеют, а врачи им помогают. Как можно отнестись к заявлению вроде "есть настоящие врачи, которые лечат просто так, а вот которые деньги берут — они паразиты на людском горе". Так же и здесь. Усилиями государства и недоверием общества — что, конечно, отчасти и проблема правозащиты, другой возможности осуществлять действия по защите прав человека, чем получать гранты, в России нет. Единственный олигарх, финансировавший правозащитные и социальные проекты, — Михаил Борисович Ходорковский.

Бедность населения обычно не позволяет хоть как-то брать деньги с тех, кому помогают правозащитники. А брать деньги от государства, которое, как правило, взамен требует гарантий  — чтобы его, государство, которое чаще всего и нарушает права человека, не критиковали и вообще не трогали, — это нормально? Одновременно мне неизвестно, чтобы в какой бы то ни было форме, в каком бы то ни было гранте были хоть какие-то политические требования к грантополучателю. Если внимательно прочитать списки организаций, которые получают деньги, и то, на что именно они их получают (кстати, совсем небольшие, на самом деле, имея в виду и объемы работы, и дороговизну российской жизни), то можно увидеть, что никаких политических задач и вопросов там не ставится. И не может ставиться. Ни в одной организации, государственном ли фонде или в благотворительном, деньги не могут расходоваться на поддержку политической деятельности в других странах.

— Продолжаю цитировать Татарова: "Они содержатся в открытых источниках информации: всего с 1992 по 2008 год департамент США и так называемые благотворительные фонды "не пожалели" для России более 3,7 миллиарда долларов. Спрашивается, они что — такие щедрые? Или мы такие наивные? Эти цифры нуждаются как минимум в комментарии. Возникают "неприятные вопросы", которые страшно раздражают отдельных правозащитников. Если их начинаешь об этом спрашивать, они ругаются — мол, "гэбня" и "провокация". Вы могли бы прокомментировать цифры, озвученные Татаровым?

— Это тоже хороший пример формирующих вопросов. Во-первых, почему так называемые благотворительные? У г-на Татарова есть доказательства того, что средства не идут туда, куда им следует идти? Тогда почему как законопослушный гражданин он не сообщает этого? Потому что никаких доказательств иного нет. Даже тогда, когда государству нужен был большой политический скандал с провокацией в виде камня по отношению к Московской Хельсинкской группе, которую возглавляет как раз Людмила Михайловна Алексеева, то ничего из предъявленных обвинений не было доказано. Какие еще "неприятные вопросы" есть у г-на Татарова? Куда пошли эти деньги? Можно посмотреть на результаты работы с третьим сектором, на гражданское образование, на защиту прав человека в тюрьмах, на многое другое. Кстати, многие грантополучатели были и есть представителями государства, а вовсе не правозащитниками. Они тоже изменники Родины? Вообще, конечно, поразительно! Но представление о том, что если что-то финансируется западными негосударственными фондами — значит это делается для того, чтобы развалить страну — абсолютно советский миф, который как был, так и остается по сути изоляционистским, направленным на то, чтобы не пустить в страну ничего неподконтрольного государству. Чтобы внушить гражданам, что все с Запада — это зло, и только родное государство холит и лелеет родных граждан. Только у него, государства, взамен хорошего поведения можно получить льготы и блага. А вот эти, которые учат защищать свое достоинство и бороться за гражданские права, — враги государства и нации.

— Татаров подозревает правозащитников (и вас в их числе) специально раздуть скандал, чтобы вынудить канал 100ТВ предоставить им рекламный эфир, в котором они отчитаются о проделанной работе перед зарубежными грантодателями. Что об это скажете?

— А вот это просто чепуха. Я знаю, как выглядят отчеты, в них нужно до копеечки отчитаться о проделанной реальной работе. Никакой скандал никаким фондам никогда не был нужен. Скандал был нужен, видимо, самому г-дам Татарову и Михайлову, и у каждого были свои цели. Повторюсь, я уверен, что деньги здесь ни при чем. Г-н Татаров реализует свое представление о должном так, как считает возможным и нужным.

— Насколько адекватной вам кажется точка зрения, по которой обсуждаемый "Мост свободы" и убийство Эстемировой — звенья одной цепи в "полицейской провокации"?

— Эту точку зрения я считаю не вполне адекватной. Другое дело, что в стране, в которой насаждается и распространяется точка зрения, что правозащитники — враги народа, никто не будет требовать от власти серьезного расследования убийства Эстемировой и никто не потребует отставки политика, который заявляет, что у зверски убитой женщины "не было стыда и совести".

— По мнению Татарова, "правозащитникам не доверяет большинство телезрителей". А вы как думаете?

— После таких передач это не удивительно. Я просто признателен тем немногим, кто все-таки позвонил и проголосовал "за". Вот это как раз странно. Конечно, Татаров, который сетует: мол, "не доверяют у нас правозащитникам", лично сделал все, чтобы этого никогда не произошло. Собственно, ради этого весь скандал и был организован, на мой взгляд.

Беседовал Павел Ульяницкий