Лениздат.Ру продолжает публиковать фрагменты готовящейся к выходу книги Дмитрия Губина «Интервью как "Вишневый сад"». В этом отрывке журналист рассказывает, как использовать «громоотвод» в провокационном вопросе и как Дмитрий Дибров выручил его во время беседы с Ксенией Собчак.
Книга «Интервью как "Вишневый сад"» Дмитрия Губина будет издана «Гуманитарной Академией». Сам автор определяет содержание своей работы так: «30 образцовых интервью и 130 бесценных советов, как сделать интервью». На книгу объявлена предварительная подписка на странице краудфандингового портала «Планета».
Как задавать неприятные вопросы и устраивать провокации (Часть II)
(Начало главы здесь)
Но существует и вторая стратегия задавать неприятные вопросы, когда забрало остается закрытым. Иногда бывает действительно важно задать такой вопрос, когда это принципиально. Тогда я использую так называемый «громоотвод». Когда-то для этого я использовал пейджер, но пейджер умер, зато родился, по счастью, твиттер. И перед тем, как задать собеседнику гадкий вопрос, я говорю: перед встречей с вами я обратился через твиттер с просьбой присылать вопросы… (И я действительно с такой просьбой обращаюсь, так что никакого вранья тут нет). Вы не против?
В принципе, гость может отказаться, это его право. Но он понимает, что отказ его не красит, и поэтому соглашается. И тогда я говорю, что пришедшие вопросы делятся на две группы: льстивые и жесткие. С каких он предпочитает начать?
Разумеется, никто не хочет показаться слабаком, и говорит: «Давайте эти ваши… жесткие!»
Ну, и получи гранату. Это не я, это вопрос такой пришел, а ты сам напросился. Ко мне претензий нет. Мы остаемся в хороших деловых отношениях. Может быть, в следующий раз гость перед эфиром попросит твиттер больше не использовать, но все же придет.
Голос с места. А это правда приходят такие вопросы?
Иногда действительно приходят, я вам вообще рекомендую использовать твиттер как коллективный разум, это дает неплохие результаты. Я помню, как перед интервью с биологом Марковым мне пришел на твиттер вопрос, до которого я сам бы точно не додумался: «Почему существуют блондинки, если ген блондинистости – не доминантный, а рецессивный?» Но когда мне нужно, чтобы пришел строго определенный вопрос, то я, скажем так, обсуждаю с кем-нибудь из коллег, а вот как хорошо было бы, если бы кто-нибудь зарегистрировал в интернет-кафе новый аккаунт в твиттере, зафоловил меня да прислал бы вот такой дивный вопрос… И – о чудо! – действительно вопрос приходит.
Голос с места. Это неэтично!
Это этично. Потому что я задаю исключительно вопросы, имеющие общественное значение. Это могут быть очень неприятные вопросы, которые журналист обязан задавать, потому что общество имеет право знать на них ответ. И если в интернете ходит запись, где удивительно похожий на моего героя человек берет взятку, я обязан задать вопрос, видел ли мой герой эту запись и он ли на ней запечатлен. Это важно. И я играю честно, потому что я не обвиняю, а спрашиваю. И мой герой имеет право выдвигать свою версию. Он может сказать, что его подставили, что это был возвращенный долг. Другое дело, что я могу тут уже задать дополнительный вопрос – ну, например, всегда ли он дает в долг 100 тысяч долларов, не оформляя это распиской…
Это важно! Мы не обвинители, мы расследователи в интересах общества. А общественное следствие расследует проблему, кейс, - а вовсе не обязательно преступление. Но когда у Ксении Собчак провели дома обыск и изъяли из сейфа миллион долларов наличными, и я через несколько дней интервьюировал ее маму Людмилу Нарусову, то я, естественно, сказал, что не могу не спросить ее, знала ли она, что дочь хранит дома миллион кэшем, и что это подозрительно выглядит?
Голос с места. И что ответила Нарусова?
Нарусова ответила, что дочь никогда не доверяла банкам. И что у нее был охраняемый подъезд и очень надежный сейф. После чего я спросил, добавив «кстати», каким образом Людмила Нарусова, с ее отнюдь не великим доходом, смогла купить и подарить дочери квартиру в центре Москвы на 4-й Тверской-Ямской? Потому что я чувствовал, что предыдущим ответом мало кто удовлетворится. И Нарусова ответила, что квартира для дочери была куплена на все накопления, которые были у нее и остались от Анатолия Собчака после его смерти, и что квартира была куплена в начале 2000-х, когда небольшую квартиру в центре Москвы эти деньги позволяли купить...
Если вы обратили внимание, я использую при задавании неприятных вопросов довольно мягкие тактики. Это связано и с тем, что как журналист я в России не защищен, и меня можно выкинуть из эфира в любой момент. После нескольких реплик в радиоэфире в адрес Валентины Матвиенко в бытность ее губернатором Петербурга я лишился всех эфиров на радио и на телевидении, никак не связанных ни с Матвиенко, ни вообще с политикой. У нас такая страна, что звонок начальника важнее закона, я уж молчу про профессиональное достоинство или благородство и честь. В других странах по-другому. В Великобритании газета Evening Standard, публикуя интервью с Березовским, выходила с огромной шапкой How many people did you kill, Boris?
Но, повторяю: интервьюер – не обвинитель, он интересующийся. Поэтому, когда Роман Абрамович откажется от своего правила не давать интервью, и в нашем разговоре речь пойдет о его первых шагах в бизнесе, я мягко и нежно поинтересуюсь: «Роман Аркадьевич, а помните 50 вагонов с мазутом с Ухтинского нефтеперерабатывающего завода, которые вы, по версии следствия, везли, но забыли оплатить? Ну, когда вам еще 5 суток в тюрьме провести пришлось? Это правда, что вас тогда Березовский вытащил? А о чем вас он тогда попросил и что вы ему пообещали?»
Но нельзя настаивать, что Абрамович эти вагоны украл. Я не знаю, что там произошло. Может, он взял под гарантийные обязательства банка, а деньги должен был перевести лишь после оплаты – но этим обстоятельством воспользовались недоброжелатели?
Я не следователь, которому даст по шее начальство, если его труд не закончится обвинительным заключением. Я рас-следователь. И рас-следую, как правило, не криминал, а некоторую концепцию, помогающую уточнить взгляды общества на устройство мира, включая устройство самого общества.
И еще: при подготовке к эфиру с использованием материалов сайта Compromat.ru – а я этот сайт при подготовке использую – имейте в виду, что 95% размещенной там информации не соответствует действительности. Так что, если уж эта информация покоя не дает, так прямо перед эфиром об этом и скажите. Гостю будет приятно доказательно опровергнуть бредни. А вы после эфира останетесь в хороших отношениях. Наши гости – наш источник информации и источник нашего дохода, кстати.
Голос с места. Какие вопросы задавать запрещено?
Для меня в принципе запрещены все вопросы о личной жизни, если они не имеют общественного значения, и если это не специальная программа, в которой люди как раз о личной жизни и рассказывают. Запрещены вопросы, унижающие собеседника, - а любой попрек тем, на что человек повлиять не может, это унижение. Для меня вопрос о первом половом опыте, о сексуальной ориентации, о национальности родителей, о болезнях табуирован. То есть спросить: «Правда ли, что вы обрезанный еврей?» для меня все равно что спросить: «Правда ли, что у вас энурез?» Взрослый мужчина не отвечает за обрезание, сделанное ему в детстве, и любой человек не виноват в генетически унаследованных заболеваниях. Нельзя попрекать родителей поведением детей: гены и социальное окружение оказывают на детей куда большее влияние. Нельзя вообще людей унижать, например, насмешкой над тем, как они оделись для вашей программы.
Но тут важно понимать и то, что нет абсолютных запретов! Разговор о геморрое, энурезе, молочнице и прочих не самых приятных вещах вполне уместен в медицинской программе. Там гость вполне может рассказывать о своей борьбе с непроизвольным ночным мочеиспусканием: он, грубо говоря, тело свое завещает науке, такой выбор я уважаю. А вот, скажем, расфуфыренную учительницу на программе нельзя этой одеждой попрекать, потому что, может, она выпросила прикид у своей богатой подруги, желая выглядеть симпатичнее. Но яростного патриота России я вполне могу попросить раздеться до трусов, чтобы он продемонстрировал, носит ли он патриотичные труселя из ивановского ситца…
Губернатора М. я никогда не спрошу, принимает ли губернаторов сын запрещенные психоактивные препараты: даже если это и так, то не губернатор на кокаин сына сажал, и это почти наверняка гигантская семейная трагедия. Но если губернаторов сын был пойман в ночном клубе с носом в белом порошке, и если эта новость попала в прессу, - я просто обязан спросить, как будет мой гость реагировать на возбуждение уголовного дела. Это корректный вопрос. А «каким образом ваш сын стал наркоманом?» - некорректный. И вопрос о том, живет ли оппозиционер Н. с телезвездой Р. для меня запрещен. Чужая кровать – потемки, а для многих и собственная кровать. Но вот просьба прокомментировать информацию о том, что пропагандист семейных ценностей З. попался при облаве с проститутками, - это корректный вопрос. Потому что моя позиция состоит в том, что лицемерие в данном случае хуже измены.
Задать вопрос героине, был у нее первый поцелуй в 18 лет или все же в 8, вполне можно. Это безопасный для нее вопрос. Он позволяет любой женщине, начиная с 9-летнего возраста, расслабиться, улыбнуться и рассказать о давнем романе с мальчиком Васей с соседнего горшка в детском саду.
Голос с места. Так можно вести себя, когда времени много. А когда на пресс-конференции у тебя есть возможность задать только один вопрос? Как не испортить отношения?
Вообще-то тема нашей встречи – как вести себя журналисту на интервью, а не на пресс-конференции, если вы обратили внимание… Но если ваш вопрос состоит в том, как обезопасить себя в условиях единственного возможного, при этом жесткого вопроса – то совет таков: ссылайтесь на источник негативной информации. Отводите огонь от себя!
Голос с места. Вот вы можете говорить с любым собеседником, а как быть, если я любого лет на двадцать младше…
Это скоро пройдет, не расстраивайтесь!
Голос с места. Я знаю, но сейчас как мне быть?
А что, широко открытые глаза молоденькой девушки перестали быть орудием пролетариата?
Голос с места. Но серьезные чиновники на них вряд ли купятся.
Я вас умоляю!
Голос с места. Но они вообще не хотят от темы ни на шаг отходить!
Понимаю. И бывают совсем безнадежные случаи. Но попытаться можно. Ну, например. Можно перечеркнуть весь план разговора. Прямо так и сказать: «Знаете, я очень недоволен нашим разговором. Вы закрыты, вы боитесь говорить своими словами. Возможно, я в этом виноват. И я хочу вам предложить сделку. Вот сценарий нашей сегодняшней программы. Вот. Я его рву (рвет на кусочки план своего мастер-класса). Предлагаю начать с чистого листа. Но вы будете мне отвечать не как чиновник, а как дядя любимой племяннице!.. Это вообще хороший прием, когда вы говорите: «Объясните это, как бы вы это объясняли своей дочери, ей ведь, я знаю, всего 14 лет, - ну вот как бы вы это ей объяснили, чтобы она не заскучала и все поняла?» Если ваш собеседник на это поведется, вы можете затем управлять им: «Вы что, вот так бы своей дочери и говорили? Да она бы вам в ответ – папа, не верю!». Или: «Представьте, что я не брюнетка, а блондинка. Вот расскажите это мне как блондинке!»
Все эти приемы играют на упрощение понимания. У меня был случай в начале радиокарьеры. Я брал интервью у чиновника по фамилии Себенцов, у такого опытнейшего бюрократа в аппарате правительства. Мы говорили о свежем законе о религиозных объединениях и организациях. И он каждый мой вопрос топил в параграфах. Подпункт такой-то пункта такого-то статьи такой-то… Это был кошмар. Полный провал. И я сказал: «Спасибо, я все понял. А теперь мне хотелось бы понять, что по этому закону произойдет с молодым мужчиной, евреем 33 лет, если он начнет проповедовать в России некую новую религию…» И Себенцов, мгновенно изменив тон, сказал: «Секундочку! А как это он в Россию попадет?» «Да уж известно как, - ответил я. – Через границу на белой ослице. Ну, или по морю яко по суху». На что Себенцов очень ярко объяснил, что по новому закону Иисус в Россию допущен не будет. Ему визы не дадут, потому что иностранное проповедничество по этому закону запрещено, если не зарегистрирована община. А общину ему не дадут зарегистрировать, потому что… - и так далее. И чиновник, который сам курировал принятие этого закона, раздраконил этот закон по полной программе, всего лишь приняв предложенные мной правила игры и отвечая на вопросы. При этом Себенцов оставался вполне себе бюрократом. Просто я создал ему зону безопасности.
Это уже другая история. Несколько наигранная – но потому я и люблю в интервью роли, что все злодеи выглядят в пьесе не вполне настоящими! Потому что это условная история! И даже если ваш бюрократ, приняв условия игры «отец-дочь», продолжает бубнить по уставу, у вас есть тьма отскоков. Например: «Ну, если я ваша дочь, то я обиделась на папу, который меня не любит! Дочке такие слова не говорят! Я пошла есть варенье с дядей Петей…» А если вам возразят: «Моя дочь меня понимает с полуслова», скажите: «Ну, тогда поставьте меня в угол за непонимание. Кстати, вашу дочь вы сначала в угол ставите или сразу ремнем?» Ну, уж тогда голосом поиграйте, что это мы тут понарошку!
Печаль в том, что нет общего рецепта. Помню, я интервьюировал Михаила Михайловича Задорнова в бытность его министром финансов. Ну, Задорнов – великий бюджетник, но, к сожалению, зануда, который ради точности душу из тебя вынет. Поэтому вопросы к нему я предварял фразой: «Правильно ли понимаю, что…» И на все мои вопросы он отвечал: «Нет, вы понимаете неправильно». И я сказал: «Знаете, я подсчитал, что уже шесть раз вас неправильно понял. И я понимаю, что снова понимаю неправильно, но все-таки – правильно ли я понимаю, что…» Задорнов улыбнулся и сменил гнев на милость.
Голос с места. Вы обещали про провокации!
Кстати, вы знаете, что провокатор – это была такая каста среди гладиаторов? Они выходили на арену, когда зритель начинал скучать от вялого смертоубийства. Поэтому когда у вас смертоубийство во время интервью и так идет полным ходом, никакие провокации не нужны. А если скука – тогда можно и оживить. Провокации бывают заранее подготовленные, а бывают – по ходу дела. Например, раздраженный каким-то моим вопросом Явлинский сказал (пародируя характерное произношение Явлинского «в нос»): «Знаете, если бы вы были моим студентом, я бы вам поставил за учебу двойку!» На что я мгновенно ответил (с той же интонацией): «Знаете, если бы вы были моим профессором, я бы потребовал назад деньги за учебу!»
Но смысл не в том, чтобы нанести ответный удар. А чтобы спровоцировать на более жесткую борьбу.
Но лучшие провокации – подготовленные. Например, все в том же интервью с Познером для канала «Совершенно секретно», я напомнил ему про его работу на канале CNBS. Тогда новый начальник по имени Роджер Эйлс потребовал от Познера согласовывать приглашаемых гостей. «Помните такое?» – «Помню». – «А помните, что вы ответили Эйлсу?» – «Я сказал, что это цензура». – «А помните, что ответил вам Эйлс?» – «Что ему до крысиной задницы, что я по этому поводу думаю».
За-ме-ча-тель-но! А вот теперь вы, дорогой Владимир Владимирович Познер, работаете на Первом канале и не скрываете, что вам тоже не дают приглашать всех гостей, кого вы считаете нужным. В связи с чем у меня к вам два вопроса: первый – говорите ли вы Эрнсту, что это цензура, и второй – посылает ли вас Эрнст в ответ в крысиную задницу?
Вот это пример заранее спланированной, абсолютно корректной, однако же провокации. На мой взгляд – очень элегантной.
Голос с места. А что ответил Познер?
Насколько помню, он ответил, что с Эрнстом он договаривался, что называется, «на берегу», в то время как на CNBS правила менялись на ходу. Но зритель понял, что я с Познером играю отнюдь не в поддавки.
Голос с места. Как расположить к себе?
А как вы обычно добиваетесь доверия? Я – еще до эфира или записи нахожу общие темы и общих знакомых. Чтобы расположить к себе Никиту Лобанова-Ростоцкого, я заговорил с ним об инвестбанкире Алексе Родзянко. Чтобы расположить к себе инвестбанкира Алекса Родзянко, я должен был бы, вероятно, заговорить с ним об игре в поло, которой увлекается его сын. Это срабатывает третий принцип Аграновского – интерес к личности интервьюера. Если вы нигде не были, ничего не знаете, ни с кем не знакомы, ничего не видели, то шансов стать хорошим интервьюером у вас исчезающее мало. Потому что в вас не видят не то что равного, но хотя бы любопытного собеседника...
Есть и еще один способ расположить к себе, хотя я им плохо владею. Это в начале программы, когда вы объясняете, кто у нас в гостях и почему, сказать про вашего гостя то, что он сам мечтал бы про себя услышать. Тут важно не ошибиться, - потому что, повторяю, я часто ошибаюсь, мои зеркальные нейроны дают сбой. Когда мы с Дибровым записывали для программы «Временно доступен» Ксению Собчак, я в начале промазал. Я сказал, что в гостях у нас министр культуры. Потому что культура – это не театр и не кино, культура – это как себя люди в принципе ведут. Например, строя дом – «Дом-1» или «Дом-2». И вот Ксения Собчак и руководит сегодня таким поведением, определяя, кто герой, а кто лох, что хорошо, а что плохо. Но эта тирада оказалась совершенно мимо Ксении Анатольевны. Да еще я оговорился и назвал ее «Ксенией Александровной» - ну, перенес на нее отчество Анатолия Собчака. И она «закрылась» от меня. И тогда Дибров проделал удивительный трюк. Ну, вот вы представляете себе Диброва, с этими его прекрасными очками, с этими его черными кудрями, который говорит:
- Но ведь, Ксения Анатольевна, те люди, которые возмущаются «Домом-2», разве они не видят, что вами руководит вот это фирменное, это вот собчаковское, это вот ваше папино презрение, брезгливость к недоумкам?! Неужели они не видят эту вашу фамильную саркастичность по отношению к тем, кто мог бы стать, но не стал?!
Произошедшее дальше невозможно описать даже слогом братьев Гримм, используемым в «Гаммельнском крысолове». Потому что Ксения Анатольевна после этого прижала руки к груди и завороженно двинулась, как ребенок за дудочкой, в том направлении, какое ей указал Дмитрий Александрович Дибров. Я никогда ни до, ни после ничего подобного не видел! Ксения Собчак была наша на 100%! Дибров попал в точку…
Вы можете легко найти эту программу на YouTube (Дибров вступает на отметке 7’13) и увидеть, как облажался я и как легко исправил ситуацию Дибров. Это вам наглядный пример важности установления контакта, и вот почему в таком специфическом виде интервью, как радио-ток-шоу, теле-ток-шоу, очень важно научиться и обращать на себя внимание, и понимать психологию другого...
Хотя я как-то раз в одной аудитории объяснил все это, и одна девушка попросила послушать ее учебную работу. Во вступлении она наговаривала некий текст, где описывался некий весьма неприятный человек, жертва моды, шмоточник – там подробно описывался его шарф от Galliano и так далее – а заканчивалось описание фразой: «И вот этот Дмитрий Губин перед нами. И мой первый вопрос к нему: «О чем бы вы спросили Бога, если бы с ним встретились?»
Ну, она так поняла мои принципы интервью.
Но, во-первых, дала совершенную карикатуру вместо портрета, потому что шмотки – это явно не то, что меня на данном этапе жизни волнует; а во-вторых, она начала с вопроса, с которого уж точно не надо начинать интервью. Она задала очень хороший вопрос. Но с вопроса про Бога нельзя начинать интервью. Потому что попробуйте на него сами ответить! У меня, например, к Богу ровно один вопрос – «Господи, а кто после Homo sapiens?», потому что ответы на все прочие вопросы я способен найти, к Богу не обращаясь. А вот кто сменит человека на эволюционной ветке – этого мы не знаем. Но что-то ведь придет на смену нам? Ведь все, что имеет начало, имеет и конец. И если мы 250 тысяч лет назад начинались, то рано или поздно закончимся… Но разговор об эволюции – не лучшее начало для интервью, если только это не интервью с палеогенетиком…